Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30540
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр
Стенограмма передачи с участием М.Солонина :
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44576/
Обсуждение на "Окрестностях Петербурга" :
http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 3d12efac92
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44576/
Обсуждение на "Окрестностях Петербурга" :
http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 3d12efac92
- Александр Павлов
- Сообщения: 2434
- Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
- Откуда: СПб
Хорошей книги просто, увы, нет.Александр Павлов писал(а):На эту тему есть хорошая книга - половину ее составляют архивные документы. В.Н.Барышников, "Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941гг." Изд-во СПб университета, 2005, изд.2-е, доп.
Мне кажется, что фактов там много больше, чем домыслов.
А в этой В.Н. тоже где-то необективно писал, где именно не помню, но отметил это.
Пожалуй самая лучшая книга из изданных - это Йокипи "Финляндия на пути к войне".
Книги на заданную тему есть разные, и хорошие и плохие, и просто никакие. Беда в том, что на русском языке их мало. Плохая книга или хорошая - весьма спорная характеристика, и в любом случае она будет необъективной, потому что даже неопровержимые факты воспринимаются разными авторами и читателями по-разному.alexsvar писал(а):Хорошей книги просто, увы, нет.Александр Павлов писал(а):На эту тему есть хорошая книга - половину ее составляют архивные документы. В.Н.Барышников, "Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941гг." Изд-во СПб университета, 2005, изд.2-е, доп.
Мне кажется, что фактов там много больше, чем домыслов.
А в этой В.Н. тоже где-то необективно писал, .
Простой пример: в 1941 году финляндские войска пришли в город Выборг, а советские войска ушли, это факт, вроде бы объективный. Но, как ни крути, с точки зрения финнов это было освобождение города, а с точки зрения воинствующих советских ностальгентов - действие прямо противоположное.
Любое обсуждение или исследование данного вопроса, претендующее на объективность, не должно иметь одного автора. С единоличным авторством будет превалировать субъективность. Все серьёзные авторы исторических трудов - увлечённые люди, люди, имеющие определённое собственное аргументированное мнение, которое они тем или иным образом будут отстаивать. И абстрагироваться от этого очень тяжело, я бы предположил, что вообще не возможно.
Историческая объективность является весьма расплывчатым понятием, ибо то или иное историческое событие можно трактовать по-разному.
Надеюсь, что по прошествии большего количества времени историю участия Финляндии во Второй Мировой войне в России будут воспринимать более разумно, с большей объективностью, спокойнее
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тожеabravo писал(а):Стенограмма передачи с участием М.Солонина :
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44576/
Очень много шелухи и болтовни, этим страдают многие передачи этого радио, организованные в форме дискуссии, иногда это просто похоже на обычный кухонный трёп. Слишком много "если бы" и "что было бы"
Обсуждение на "Окрестностях Петербурга" :
http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 3d12efac92
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30540
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
Я считаю, что подобное обсуждение весьма полезно. Солонин выступает с одной позиции (почему, я, кстати, должен этой позиции безоговорочно доверять), на "Окрестностях" - с другой (причем там больше приведено конкретных фактов, а не просто "я только что из архива"). Тех, кого это интересует подобное обсуждение заставит полезть в литературу, чтобы укрепиться в своем мнении или изменить его.Olekkk писал(а): По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тоже
Вот, кстати, одна из ключевых позиций Солонина состоит в том, что 22 июня 1941 года Финляндия заявила о своем нейтралитете, который был признан в том числе и СССР, а на ОП ("Окрестности Петербурга") со ссылкой на книгу финского автора М.Йокипи «Финляндия на пути к войне» утверждается, что финны о нейтралитете НЕ заявляли. Если это так, то позиция Солонина выглядит, мягко говоря, фальшивой.
опуская оценку целесообразности поучений на тему объективности и странной позиции об обязательной трактовке в ту или ину сторону (бедные сборники документов! ), перехожу ко второму вопросу:
однобокость замечаний проистекает вследствии сплошного лажания выступающего. если есть, чем прооппонировать по существу - прошу.
думаю, что подобный разбор произведения Н.И.Барышникова вызвал бы изъявление бурной радости со стороны "профинского крыла Териок.спб.ру", невзирая на однобокость критики.
что имеем? налицо - субъективизм и зашоренность.
"Аполитично рассуждаешь, дорогой!" (с) тов.Саахов
кстати, всем очень рекомендую книгу "Русская идея" Мауно Койвисто (экс-президент Финляндии). пока еще бывает в веб-магазинах.
пост-революционная история в ней несколько смазана, а вообще - великолепная книга, объективная и очень хорошо написана.
несмотря на черносотенное название - по сути изложение русской истории.
однобокость замечаний проистекает вследствии сплошного лажания выступающего. если есть, чем прооппонировать по существу - прошу.
думаю, что подобный разбор произведения Н.И.Барышникова вызвал бы изъявление бурной радости со стороны "профинского крыла Териок.спб.ру", невзирая на однобокость критики.
что имеем? налицо - субъективизм и зашоренность.
"Аполитично рассуждаешь, дорогой!" (с) тов.Саахов
кстати, всем очень рекомендую книгу "Русская идея" Мауно Койвисто (экс-президент Финляндии). пока еще бывает в веб-магазинах.
пост-революционная история в ней несколько смазана, а вообще - великолепная книга, объективная и очень хорошо написана.
несмотря на черносотенное название - по сути изложение русской истории.
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
Ты прав, Саша, в том, что обсуждение полезно, а также и в том, что не стоит безоговорочно доверять той или иной позиции (что в принципе равнозначно отстаиванию той или иной позиции пренебрегая существенной аргументацией оппонентов). Лично я не увидел ОБСУЖДЕНИЯ по этой ссылке, возможно, это самое обсуждение и появится в этом подразделе форума на "around.spb" в дальнейшем (в других разделах и подразделах этого форума имеют место быть очень интересные обсуждения и дискуссии).abravo писал(а):Я считаю, что подобное обсуждение весьма полезно. Солонин выступает с одной позиции (почему, я, кстати, должен этой позиции безоговорочно доверять), на "Окрестностях" - с другой (причем там больше приведено конкретных фактов, а не просто "я только что из архива"). Тех, кого это интересует подобное обсуждение заставит полезть в литературу, чтобы укрепиться в своем мнении или изменить его.Olekkk писал(а): По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тоже
Вот, кстати, одна из ключевых позиций Солонина состоит в том, что 22 июня 1941 года Финляндия заявила о своем нейтралитете, который был признан в том числе и СССР, а на ОП ("Окрестности Петербурга") со ссылкой на книгу финского автора М.Йокипи «Финляндия на пути к войне» утверждается, что финны о нейтралитете НЕ заявляли. Если это так, то позиция Солонина выглядит, мягко говоря, фальшивой.
Ничего не могу сказать по поводу объявления или не объявления нейтралитета Финляндией 22 июня 41го. Могу лишь высказать своё суждение по данному вопросу: на мой взгляд принципиальное значение объявление нейтралитета в этот момент имеет только в юридическом плане. Если рассматривать историю межгосударственных отношений СССР и Финляндии с точки зрения юрисдикции, то она (история) богата и нарушениями и казусами с обеих сторон, с юридической точки зрения, по большому счёту, важно то, что мы имеем сейчас, а именно: стабильно соблюдаемый мирный договор, который ни одно из государств не собирается пересматривать. Если рассматривать человеческую точку зрения, моральный аспект, если хочешь, то я, к сожалению, ещё ни разу не увидел, не услышал и не прочитал чего-то такого, что АРГУМЕНТИРОВАНО могло хоть как-то оправдать антигуманное, мягко говоря, поведение советского государства по отношению к Финляндии в то время. Человеческий, гуманный подход важнее юридического, ибо бумажки бумажками, а жить нам надо всем, по-возможности, хорошо, а значит мирно. По моему мнению финны, анализируя историю, по большей части, поступают правильнее, ибо признают свои ошибки и живут лучше.
Есть чему поучиться
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
еще: Саша, я честно говоря это интервью целиком ниасилил, выцепил только ключевые моменты.
там задвигалась мысль, что типа Финляндия не хотела воевать, да мы ее только 25.06 на это сподвигли? Серьезно что-ли? Аж дух захватило!
Ну вобщем можно понять писателя, ему надо чтоб книга продавалась, вот и пишет всякое... Есть и более крутые перцы, которые ляпают буквально в каждом абзаце. Хотел одного такого покритиковать, так там вообще, ужос! Могу дать почитать, есть в коллекции
там задвигалась мысль, что типа Финляндия не хотела воевать, да мы ее только 25.06 на это сподвигли? Серьезно что-ли? Аж дух захватило!
Ну вобщем можно понять писателя, ему надо чтоб книга продавалась, вот и пишет всякое... Есть и более крутые перцы, которые ляпают буквально в каждом абзаце. Хотел одного такого покритиковать, так там вообще, ужос! Могу дать почитать, есть в коллекции
Не испытывая бурной радости от якобы имеющих место "поучений" не вижу смысла даже начинать Вам "оппонировать", потому что не получаю от этого удовольствия и не люблю хамство и грубость.alexsvar писал(а):опуская оценку целесообразности поучений на тему объективности и странной позиции об обязательной трактовке в ту или ину сторону (бедные сборники документов! ), перехожу ко второму вопросу:
однобокость замечаний проистекает вследствии сплошного лажания выступающего. если есть, чем прооппонировать по существу - прошу.
думаю, что подобный разбор произведения Н.И.Барышникова вызвал бы изъявление бурной радости со стороны "профинского крыла Териок.спб.ру", невзирая на однобокость критики.
что имеем? налицо - субъективизм и зашоренность.
"Аполитично рассуждаешь, дорогой!" (с) тов.Саахов
кстати, всем очень рекомендую книгу "Русская идея" Мауно Койвисто (экс-президент Финляндии). пока еще бывает в веб-магазинах.
пост-революционная история в ней несколько смазана, а вообще - великолепная книга, объективная и очень хорошо написана.
несмотря на черносотенное название - по сути изложение русской истории.
За рекомендацию книги Мауно Койвисто спасибо, этот аландец всегда отличался редчайшей взвешенностью в суждениях и прекрасным литературным языком. Не сомневаюсь, что получу удовольствие от прочитанного
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
Финляндия действительно не хотела воевать ни в 1917, ни в 1939. ни в 44ом. В 41ом хотела и даже очень, и понятно по какой причине, и как часто бывает впоследствии принятия не совсем взешенных решений, совершила ошибку, и признала это, и очень дорого за это заплатила.alexsvar писал(а): там задвигалась мысль, что типа Финляндия не хотела воевать, да мы ее только 25.06 на это сподвигли? Серьезно что-ли? Аж дух захватило!
Не Вы её "сподвигли" на это, и не "мы" (если под этим "мы" Вы, alexvar, подразумеваете русских или советских). Причина была, безусловно, в развязывании войны большевистским государством. Ясно же как Божий День, что обычные люди не хотели той войны.
Всё-таки не удержался и позволил себе слегка "пооппонировать"
- abravo
- Site Admin
- Сообщения: 30540
- Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
- Откуда: Зеленогорск/Terijoki
- Контактная информация:
Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн
Давай, я тебе заодно давно зажатую мною финскую книжку про Выборг верну и меня перестанут мучать остатки совестиalexsvar писал(а):Хотел одного такого покритиковать, так там вообще, ужос! Могу дать почитать, есть в коллекции
Olekkk-у: Я никого не хочу оправдывать или осуждать. Я хочу, для себя самого, разобраться с фактами. А не впадать в морализаторство. Я позицию сталинского руководства не приемлю, но если в руководстве были изуверы, это не значит, что весь народ был таким. И черно-белой история не бывает. А то получается все по-новой, только наоборот, то, что было белым, стало черным.
Мне в данной теме были бы интересны конкретные исторические факты, конкретные. А выводы я сам сделаю.
Так что предлагаю, если обсуждать, то по существу.
Высказывая определённое мнение на заданную тему не преследую никаких "нравоучительских" или "морализаторских" целей, прекрасно понимаю, что все мы взрослые дяди и каждый сам со своими усам, считаю возможным высказываться и имею на это полное право.
Сущность этого вопроса для меня всегда была не в документах и прочих сухих бумажках.
Сущность этого вопроса для меня всегда была не в документах и прочих сухих бумажках.