Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр

Сообщение abravo »

Стенограмма передачи с участием М.Солонина :

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44576/

Обсуждение на "Окрестностях Петербурга" :

http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 3d12efac92
Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов »

На эту тему есть хорошая книга - половину ее составляют архивные документы. В.Н.Барышников, "Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941гг." Изд-во СПб университета, 2005, изд.2-е, доп.
Мне кажется, что фактов там много больше, чем домыслов.
Александр
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Александр Павлов писал(а):На эту тему есть хорошая книга - половину ее составляют архивные документы. В.Н.Барышников, "Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941гг." Изд-во СПб университета, 2005, изд.2-е, доп.
Мне кажется, что фактов там много больше, чем домыслов.
Хорошей книги просто, увы, нет.
А в этой В.Н. тоже где-то необективно писал, где именно не помню, но отметил это.
Пожалуй самая лучшая книга из изданных - это Йокипи "Финляндия на пути к войне".
Olekkk

Сообщение Olekkk »

alexsvar писал(а):
Александр Павлов писал(а):На эту тему есть хорошая книга - половину ее составляют архивные документы. В.Н.Барышников, "Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941гг." Изд-во СПб университета, 2005, изд.2-е, доп.
Мне кажется, что фактов там много больше, чем домыслов.
Хорошей книги просто, увы, нет.
А в этой В.Н. тоже где-то необективно писал, .
Книги на заданную тему есть разные, и хорошие и плохие, и просто никакие. Беда в том, что на русском языке их мало. Плохая книга или хорошая - весьма спорная характеристика, и в любом случае она будет необъективной, потому что даже неопровержимые факты воспринимаются разными авторами и читателями по-разному.
Простой пример: в 1941 году финляндские войска пришли в город Выборг, а советские войска ушли, это факт, вроде бы объективный. Но, как ни крути, с точки зрения финнов это было освобождение города, а с точки зрения воинствующих советских ностальгентов - действие прямо противоположное.
Любое обсуждение или исследование данного вопроса, претендующее на объективность, не должно иметь одного автора. С единоличным авторством будет превалировать субъективность. Все серьёзные авторы исторических трудов - увлечённые люди, люди, имеющие определённое собственное аргументированное мнение, которое они тем или иным образом будут отстаивать. И абстрагироваться от этого очень тяжело, я бы предположил, что вообще не возможно.
Историческая объективность является весьма расплывчатым понятием, ибо то или иное историческое событие можно трактовать по-разному.
Надеюсь, что по прошествии большего количества времени историю участия Финляндии во Второй Мировой войне в России будут воспринимать более разумно, с большей объективностью, спокойнее
Olekkk

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение Olekkk »

abravo писал(а):Стенограмма передачи с участием М.Солонина :

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44576/

Очень много шелухи и болтовни, этим страдают многие передачи этого радио, организованные в форме дискуссии, иногда это просто похоже на обычный кухонный трёп. Слишком много "если бы" и "что было бы"

Обсуждение на "Окрестностях Петербурга" :

http://www.forum.around.spb.ru/index.ph ... 3d12efac92
По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тоже
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение abravo »

Olekkk писал(а): По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тоже
Я считаю, что подобное обсуждение весьма полезно. Солонин выступает с одной позиции (почему, я, кстати, должен этой позиции безоговорочно доверять), на "Окрестностях" - с другой (причем там больше приведено конкретных фактов, а не просто "я только что из архива"). Тех, кого это интересует подобное обсуждение заставит полезть в литературу, чтобы укрепиться в своем мнении или изменить его.

Вот, кстати, одна из ключевых позиций Солонина состоит в том, что 22 июня 1941 года Финляндия заявила о своем нейтралитете, который был признан в том числе и СССР, а на ОП ("Окрестности Петербурга") со ссылкой на книгу финского автора М.Йокипи «Финляндия на пути к войне» утверждается, что финны о нейтралитете НЕ заявляли. Если это так, то позиция Солонина выглядит, мягко говоря, фальшивой.
alexsvar

Сообщение alexsvar »

опуская оценку целесообразности поучений на тему объективности и странной позиции об обязательной трактовке в ту или ину сторону (бедные сборники документов! :lol: ), перехожу ко второму вопросу:

однобокость замечаний проистекает вследствии сплошного лажания выступающего. если есть, чем прооппонировать по существу - прошу.

думаю, что подобный разбор произведения Н.И.Барышникова вызвал бы изъявление бурной радости со стороны "профинского крыла Териок.спб.ру", невзирая на однобокость критики.

что имеем? налицо - субъективизм и зашоренность.

"Аполитично рассуждаешь, дорогой!" (с) тов.Саахов


кстати, всем очень рекомендую книгу "Русская идея" Мауно Койвисто (экс-президент Финляндии). пока еще бывает в веб-магазинах.
пост-революционная история в ней несколько смазана, а вообще - великолепная книга, объективная и очень хорошо написана.
несмотря на черносотенное название - по сути изложение русской истории.
Olekkk

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение Olekkk »

abravo писал(а):
Olekkk писал(а): По моему исключительно субъективному мнению обсуждение вопроса на форуме "around.spb" носит однобокий характер, в комментариях высока концентрация стереотипов и откровенного упрямства, ничего нового или свежего не узнал, к сожалению, интересного тоже
Я считаю, что подобное обсуждение весьма полезно. Солонин выступает с одной позиции (почему, я, кстати, должен этой позиции безоговорочно доверять), на "Окрестностях" - с другой (причем там больше приведено конкретных фактов, а не просто "я только что из архива"). Тех, кого это интересует подобное обсуждение заставит полезть в литературу, чтобы укрепиться в своем мнении или изменить его.

Вот, кстати, одна из ключевых позиций Солонина состоит в том, что 22 июня 1941 года Финляндия заявила о своем нейтралитете, который был признан в том числе и СССР, а на ОП ("Окрестности Петербурга") со ссылкой на книгу финского автора М.Йокипи «Финляндия на пути к войне» утверждается, что финны о нейтралитете НЕ заявляли. Если это так, то позиция Солонина выглядит, мягко говоря, фальшивой.
Ты прав, Саша, в том, что обсуждение полезно, а также и в том, что не стоит безоговорочно доверять той или иной позиции (что в принципе равнозначно отстаиванию той или иной позиции пренебрегая существенной аргументацией оппонентов). Лично я не увидел ОБСУЖДЕНИЯ по этой ссылке, возможно, это самое обсуждение и появится в этом подразделе форума на "around.spb" в дальнейшем (в других разделах и подразделах этого форума имеют место быть очень интересные обсуждения и дискуссии).
Ничего не могу сказать по поводу объявления или не объявления нейтралитета Финляндией 22 июня 41го. Могу лишь высказать своё суждение по данному вопросу: на мой взгляд принципиальное значение объявление нейтралитета в этот момент имеет только в юридическом плане. Если рассматривать историю межгосударственных отношений СССР и Финляндии с точки зрения юрисдикции, то она (история) богата и нарушениями и казусами с обеих сторон, с юридической точки зрения, по большому счёту, важно то, что мы имеем сейчас, а именно: стабильно соблюдаемый мирный договор, который ни одно из государств не собирается пересматривать. Если рассматривать человеческую точку зрения, моральный аспект, если хочешь, то я, к сожалению, ещё ни разу не увидел, не услышал и не прочитал чего-то такого, что АРГУМЕНТИРОВАНО могло хоть как-то оправдать антигуманное, мягко говоря, поведение советского государства по отношению к Финляндии в то время. Человеческий, гуманный подход важнее юридического, ибо бумажки бумажками, а жить нам надо всем, по-возможности, хорошо, а значит мирно. По моему мнению финны, анализируя историю, по большей части, поступают правильнее, ибо признают свои ошибки и живут лучше.
Есть чему поучиться
alexsvar

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение alexsvar »

еще: Саша, я честно говоря это интервью целиком ниасилил, выцепил только ключевые моменты.

там задвигалась мысль, что типа Финляндия не хотела воевать, да мы ее только 25.06 на это сподвигли? Серьезно что-ли? :) Аж дух захватило! :)

Ну вобщем можно понять писателя, ему надо чтоб книга продавалась, вот и пишет всякое... Есть и более крутые перцы, которые ляпают буквально в каждом абзаце. Хотел одного такого покритиковать, так там вообще, ужос! :) Могу дать почитать, есть в коллекции :)
Olekkk

Сообщение Olekkk »

alexsvar писал(а):опуская оценку целесообразности поучений на тему объективности и странной позиции об обязательной трактовке в ту или ину сторону (бедные сборники документов! :lol: ), перехожу ко второму вопросу:

однобокость замечаний проистекает вследствии сплошного лажания выступающего. если есть, чем прооппонировать по существу - прошу.

думаю, что подобный разбор произведения Н.И.Барышникова вызвал бы изъявление бурной радости со стороны "профинского крыла Териок.спб.ру", невзирая на однобокость критики.

что имеем? налицо - субъективизм и зашоренность.

"Аполитично рассуждаешь, дорогой!" (с) тов.Саахов


кстати, всем очень рекомендую книгу "Русская идея" Мауно Койвисто (экс-президент Финляндии). пока еще бывает в веб-магазинах.
пост-революционная история в ней несколько смазана, а вообще - великолепная книга, объективная и очень хорошо написана.
несмотря на черносотенное название - по сути изложение русской истории.
Не испытывая бурной радости от якобы имеющих место "поучений" не вижу смысла даже начинать Вам "оппонировать", потому что не получаю от этого удовольствия и не люблю хамство и грубость.
За рекомендацию книги Мауно Койвисто спасибо, этот аландец всегда отличался редчайшей взвешенностью в суждениях и прекрасным литературным языком. Не сомневаюсь, что получу удовольствие от прочитанного
alexsvar

Сообщение alexsvar »

слив защитан :lol:

(а что, я тоже имею право на тонкий юмор. а как к этому относиться - личное дело собеседника)
Olekkk

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение Olekkk »

alexsvar писал(а): там задвигалась мысль, что типа Финляндия не хотела воевать, да мы ее только 25.06 на это сподвигли? Серьезно что-ли? :) Аж дух захватило! :)
Финляндия действительно не хотела воевать ни в 1917, ни в 1939. ни в 44ом. В 41ом хотела и даже очень, и понятно по какой причине, и как часто бывает впоследствии принятия не совсем взешенных решений, совершила ошибку, и признала это, и очень дорого за это заплатила.
Не Вы её "сподвигли" на это, и не "мы" (если под этим "мы" Вы, alexvar, подразумеваете русских или советских). Причина была, безусловно, в развязывании войны большевистским государством. Ясно же как Божий День, что обычные люди не хотели той войны.
Всё-таки не удержался и позволил себе слегка "пооппонировать" :)
Olekkk

Сообщение Olekkk »

alexsvar писал(а):слив защитан :lol:

(а что, я тоже имею право на тонкий юмор. а как к этому относиться - личное дело собеседника)
Свежо и легко :D С юмором всегда приятственней, я на кухне лягу, там приятней пахнет (тов.Булгаков) :D
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 30540
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войн

Сообщение abravo »

alexsvar писал(а):Хотел одного такого покритиковать, так там вообще, ужос! :) Могу дать почитать, есть в коллекции :)
Давай, я тебе заодно давно зажатую мною финскую книжку про Выборг верну и меня перестанут мучать остатки совести :)

Olekkk-у: Я никого не хочу оправдывать или осуждать. Я хочу, для себя самого, разобраться с фактами. А не впадать в морализаторство. Я позицию сталинского руководства не приемлю, но если в руководстве были изуверы, это не значит, что весь народ был таким. И черно-белой история не бывает. А то получается все по-новой, только наоборот, то, что было белым, стало черным.
Мне в данной теме были бы интересны конкретные исторические факты, конкретные. А выводы я сам сделаю.

Так что предлагаю, если обсуждать, то по существу.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Высказывая определённое мнение на заданную тему не преследую никаких "нравоучительских" или "морализаторских" целей, прекрасно понимаю, что все мы взрослые дяди и каждый сам со своими усам, считаю возможным высказываться и имею на это полное право.
Сущность этого вопроса для меня всегда была не в документах и прочих сухих бумажках.
Ответить