Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр
Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar
- TOB. CYXOB
- Сообщения: 4437
- Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am
Ну, теперь Сухов влез
Моё мнение - безусловно, виноват в обоих войнах Советский Союз.
Более того, Маннергейм десятилетия был президентом страны, и неплохим.
А самое главное - финны дошли до Сестры-реки, до бывшей границы. И стояли там всю вторую войну, включая период блокады.
Не думаю, что у них не было военной возможности дойти хоть до Дворцовой площади. С адекватными последствиями и с других фронтов.
Спасибо Маннергейму, что я есть на этом свете.
Моё мнение - безусловно, виноват в обоих войнах Советский Союз.
Более того, Маннергейм десятилетия был президентом страны, и неплохим.
А самое главное - финны дошли до Сестры-реки, до бывшей границы. И стояли там всю вторую войну, включая период блокады.
Не думаю, что у них не было военной возможности дойти хоть до Дворцовой площади. С адекватными последствиями и с других фронтов.
Спасибо Маннергейму, что я есть на этом свете.
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/
1. "Безусловно виноват" - сильно пущено, но не совсем верно.TOB. CYXOB писал(а): Моё мнение - безусловно, виноват в обоих войнах Советский Союз.
Более того, Маннергейм десятилетия был президентом страны, и неплохим.
А самое главное - финны дошли до Сестры-реки, до бывшей границы. И стояли там всю вторую войну, включая период блокады.
Не думаю, что у них не было военной возможности дойти хоть до Дворцовой площади. С адекватными последствиями и с других фронтов.
Спасибо Маннергейму, что я есть на этом свете.
2. Какие именно ДЕСЯТИЛЕТИЯ К.Г.Маннергейм был ПРЕЗИДЕНТОМ?
3. Финны дошли до Сестры и перешли ее. Уперлись они в нечто другое, а вовсе не в миролюбие маршала Маннергейма. Неужели краткая справка про КаУР так быстро забылась?
4. У них не было военной возможности.
"разумные люди выбирают жизнь, совки выбирают принципы" - любовь к метафорам не должна отменяет собственно мыслительного процесса: дворян, стрелявшихся из-за принципов, к какой категории совков отнесете? Того-же К.Г.Э.М-а ?
ей богу, иногда лучше жевать, чем говорить.
-----------------------------------------------
из учебного пособия:
Об этом открытии финны предпочитают помалкивать.
Так откуда же финны взялись на Карельском перешейке?
В VIII-IХ вв. восточные славяне (ильменские славяне и кривичи) заселили берега Невы, освоили леса Приладожья. Они в дальнейшем составили северные субэтносы сложившегося русского народа. Рядом с русскими в Приладожье и у Невы анклавно жили малочисленные прибалтийско-финские племена: водь, ижора, весь (вепсы), а на Карельском перешейке - карелы, сложившиеся в этнические общности уже в условиях русского государства.
Финно-угорские племена, предки нынешних финнов, жили севернее Карельского перешейка, на территории нынешней Финляндии. Они находились в стадии первобытно-родового общества и еще не начинали складываться в финский народ. Единый финский народ стал формироваться лишь в XIX веке в условиях и под опекой русского государства.
Наряду с финно-угорскими племенами на территории нынешней Финляндии жили саамы - потомки древнейшего населения Северной Европы. Со временем саамы были изгнаны финнами со своих земель на север и теперь их малочисленные остатки живут частично на севере Финляндии, частично в России на Кольском полуострове, а частично в северной Норвегии.
На Карельском перешейке предки финнов не жили. Территория расселения финно-угорских племен на Карельский перешеек не распространялась.
В IХ-ХII вв. вся территория Карельского перешейка входила в состав Киевской Руси. С момента возникновения древнерусского государства Киевская Русь правомочно называть славян Приладожья, Приильменья и Прионежья русскими. С XII в., с периода распада Киевской Руси здесь безраздельно властвовала Новгородская республика.
Постоянные угрозы со стороны Запада, в том числе племенных финно-угорских образований - сумь и емь, заставляли новгородцев укреплять свои поселения. Финно-угры много раз пытались вторгнуться на Карельский перешеек, но все их попытки были безуспешны. Так в 1142 г. на земли Карельского перешейка вторглись отряды финно-угорского племени емь, обитавшего севернее Карельского перешейка. Ладожане отбили его даже без помощи новгородцев. Древний город Ладога (когда-то первая русская столица) в описываемое время был уже «пригородом Господина Великого Новгорода», центром, откуда управлялись эти земли. Набеги финских племен были неоднократными, последний поход еми состоялся в 1228 г., а вскоре оба агрессивных племени сумь (суоми) и емь (хэми, тавасты) были покорены шведами.
Финно-угры на несколько веков канули в Лету. Не имеющие своего культурного и административного слоя, зачатков государственности и объединяющего начала, они на много столетий стали послушными холопами шведов.
----------------------------------------
каково? а?
Нет, не правильно. Со мной очень даже можно серьёзно говорить. И результативно, и интересно. Только без хамства и высокомерия. Я тоже в детстве был победителем викторины "Знай и люби свой город" Однако не трясу на каждом углу полученными цацками и не считаю себя истиной в последней инстанции в каждом вопросе. Уважайте собеседника, Alexvar, и к Вам потянутсяalexsvar писал(а):Правильно ли я понял, что с Вами серьезно не стоит говорить и тратить время?Olekkk писал(а):Гриш, мы не очём, так трепология одна
в паре последних тем это не наблюдается.Olekkk писал(а):Нет, не правильно. Со мной очень даже можно серьёзно говорить.alexsvar писал(а): Правильно ли я понял, что с Вами серьезно не стоит говорить и тратить время?
А кто трясет? (кроме одного, который трясет цацкой победителя викторины?)Olekkk писал(а):И результативно, и интересно. Только без хамства и высокомерия. Я тоже в детстве был победителем викторины "Знай и люби свой город" Однако не трясу на каждом углу полученными цацками
Вам того же. Между прочим начали именно Вы. Может быть это был такой юмор и Ваше право так юморить, так же как право другого не принимать этот юморок, а считать это хамством и высокомерием.Olekkk писал(а):Уважайте собеседника, Alexvar, и к Вам потянутся
Чтоб Вы поняли, что ваши шутки могут быть так же неприемлимы для других, как шутки других, которые Вы расцениваете как хамство.Olekkk писал(а):Ну вот, вернулись в песочницу, "а ты первый начал" Зачем и кому нужно всё это словоизлияние?
Чем аукали, тем и откликнулось.
Состязаться в знании образных выражений не интересно, интересно заслушать аргументированные возражения по разным вопросам, да вот этого тоже не видно.Olekkk писал(а):P.S. На счёт победителя викторины - не более, чем шутка, образное выражение, если хотите, также, как и про цацки.
Хорошо, Alexvar, давайте попробуем отбросить всю шелуху и перейдём к интересной беседе по существу.
У меня к Вам есть несколько вопросов, возникших на основании Ваших выказываний. Например: Вы неоднократно и на этом форуме и на своём сайте говорили о том, что активные военные действия, начатые СССР в 1939 году против Финляндии, явились в некотором смысле следствием давления, оказанного Финляндией на РСФСР в 1920 году. В чисто человеческом плане Ваша позиция понятна на уровне "нас обидели - мы ответили". Не могли бы Вы более котнкретно назвать действия, предпринятые Финляндским государством в 1918-20 г.г., которые Вы называете "давлением"?
У меня к Вам есть несколько вопросов, возникших на основании Ваших выказываний. Например: Вы неоднократно и на этом форуме и на своём сайте говорили о том, что активные военные действия, начатые СССР в 1939 году против Финляндии, явились в некотором смысле следствием давления, оказанного Финляндией на РСФСР в 1920 году. В чисто человеческом плане Ваша позиция понятна на уровне "нас обидели - мы ответили". Не могли бы Вы более котнкретно назвать действия, предпринятые Финляндским государством в 1918-20 г.г., которые Вы называете "давлением"?
например:
Руководитель советской делегации В.В.Воровский, вспоминая о состоявшемся 5 августа (1918) заседании советско-финляндской территориальной комиссии, писал: «В первом и единственном заседании территориальной комиссии финской делегацией была намечена желательная для них новая граница с Россией... Заседание, открытое в 4 час. было закрыто в 4-45, с тем, чтобы больше не возобновляться»
Телеграмма В.В.Воровского Г.В.Чичерину. [5.08.1918] — ЦГА СПб. Ф.143. Оп.1. Д.140. Л.51. Ср.:
Раутапяя: К Финляндии должно отойти все побережье, включая весь Кольский полуостров, Соловецкие острова, большая часть Онежской бухты, затем граница должна идти от Унжемска через Комачинск на Николаевско-Ладожск до Онежского озера. К Финляндии отходит почти все Онежское озеро, кроме юго-восточного угла. Далее граница идет от Очинска через Щи-козерск и нижнее течение реки Оять к Сагувью на Ладожском озере.
Воровский: Что же предлагает финляндская делегация взамен уступки указанной ею территории?
Раутапяя: Взамен финляндская делегация ничего не предполагает уступить.
Безусловно интересно. Не подскажете есть ли где-то в сети полный текст этого документа?
Судя по дате (05\08\1918) эти переговоры (?) происходили тогда, когда гражданская война в Суоми близилась к окончанию, конечно, каким-то горячим финским головам хотелось получить кусок по-больше от развалившейся империи.
Интересно
Судя по дате (05\08\1918) эти переговоры (?) происходили тогда, когда гражданская война в Суоми близилась к окончанию, конечно, каким-то горячим финским головам хотелось получить кусок по-больше от развалившейся империи.
Интересно
В сети нет. Есть книга:
Это были переговоры.
Не знаю "каким-то горячим финским головам ", но это была официальная делегация. т.е. официальная позиция Финляндии.
и вообще книги: http://around.spb.ru/litera.php (обращайте внимание на тиражи. последние пару лет надоело обновлять)Советско-финляндская граница.
1918-1938 гг.
А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков
СПб. Издательство: "Европейский дом"
ISBN 5-8015-0079-0
164 стр., 2000 г.
Это были переговоры.
Не знаю "каким-то горячим финским головам ", но это была официальная делегация. т.е. официальная позиция Финляндии.
Официальная позиция Финляндии в 1918 году как таковая, особенно в период регентства Маннергейма, была весьма протеворечива и неопределённа. Молодое государство было совершенно неопытно в международной дипломатии, совершено непонятно было кому, как и с кем разговаривать с российской стороной. Это всё совершенно неоправдывает, конечно, непомерных территориальных амбиций, обозначенных выше. Однако, стоит заметить, что большинство стран Мира в 1918-1919 г.г. были уверены в том, что большевистский переворот - это временное недоразумение, следовательно, надо было пользоваться моментом для любого возможного ослабления российского монструозного территориального образования и для приращения собственных территорий. Надо сказать, что с точки зрения исторических фантазий присоединение к Финляндии Карелии, Кольского и Беломорья выглядит гораздо разумнее, чем приращение Руси Сибирью, и уж тем более Дальним Востоком или Таджикистаном
Надо будет достать и почитать эту книжку.
Хороший пример, интересный. Правда ничего "давящего" я не увидел (возможно увижу после прочтения книги), увидел выражение какого-то дурацкого территориального требования и отказ. Возникает простой вопрос: ну и что? Двумя годами позже был подписан договор, чётко расставивший все точки в территориальном вопросе
Надо будет достать и почитать эту книжку.
Хороший пример, интересный. Правда ничего "давящего" я не увидел (возможно увижу после прочтения книги), увидел выражение какого-то дурацкого территориального требования и отказ. Возникает простой вопрос: ну и что? Двумя годами позже был подписан договор, чётко расставивший все точки в территориальном вопросе