Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Сообщение TOB. CYXOB »

Ну, теперь Сухов влез :)
Моё мнение - безусловно, виноват в обоих войнах Советский Союз.
Более того, Маннергейм десятилетия был президентом страны, и неплохим.
А самое главное - финны дошли до Сестры-реки, до бывшей границы. И стояли там всю вторую войну, включая период блокады.
Не думаю, что у них не было военной возможности дойти хоть до Дворцовой площади. С адекватными последствиями и с других фронтов.
Спасибо Маннергейму, что я есть на этом свете. :wink:
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Маладэц, Вова! :D
Маннергейм прекрасно знал, что в мире всё фигня, кроме пчёл, и они тоже фигня, только их много. Не хватило ему одного, по большому счёту, людей. Когда надо выбирать "принципы или жизнь" разумные люди выбирают жизнь, совки выбирают принципы
Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2765
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий »

Народ! Вы вообще о чем?
Жизнь-это большая ,медленная река...
alexsvar

Сообщение alexsvar »

TOB. CYXOB писал(а): Моё мнение - безусловно, виноват в обоих войнах Советский Союз.
Более того, Маннергейм десятилетия был президентом страны, и неплохим.
А самое главное - финны дошли до Сестры-реки, до бывшей границы. И стояли там всю вторую войну, включая период блокады.
Не думаю, что у них не было военной возможности дойти хоть до Дворцовой площади. С адекватными последствиями и с других фронтов.
Спасибо Маннергейму, что я есть на этом свете. :wink:
1. "Безусловно виноват" - сильно пущено, но не совсем верно.
2. Какие именно ДЕСЯТИЛЕТИЯ К.Г.Маннергейм был ПРЕЗИДЕНТОМ?
3. Финны дошли до Сестры и перешли ее. Уперлись они в нечто другое, а вовсе не в миролюбие маршала Маннергейма. Неужели краткая справка про КаУР так быстро забылась? :)
4. У них не было военной возможности.


"разумные люди выбирают жизнь, совки выбирают принципы" - любовь к метафорам не должна отменяет собственно мыслительного процесса: дворян, стрелявшихся из-за принципов, к какой категории совков отнесете? Того-же К.Г.Э.М-а ?
ей богу, иногда лучше жевать, чем говорить.

-----------------------------------------------
из учебного пособия:
Об этом открытии финны предпочитают помалкивать.
Так откуда же финны взялись на Карельском перешейке?

В VIII-IХ вв. восточные славяне (ильменские славяне и кривичи) заселили берега Невы, освоили леса Приладожья. Они в дальнейшем составили северные субэтносы сложившегося русского народа. Рядом с русскими в Приладожье и у Невы анклавно жили малочисленные прибалтийско-финские племена: водь, ижора, весь (вепсы), а на Карельском перешейке - карелы, сложившиеся в этнические общности уже в условиях русского государства.

Финно-угорские племена, предки нынешних финнов, жили севернее Карельского перешейка, на территории нынешней Финляндии. Они находились в стадии первобытно-родового общества и еще не начинали складываться в финский народ. Единый финский народ стал формироваться лишь в XIX веке в условиях и под опекой русского государства.

Наряду с финно-угорскими племенами на территории нынешней Финляндии жили саамы - потомки древнейшего населения Северной Европы. Со временем саамы были изгнаны финнами со своих земель на север и теперь их малочисленные остатки живут частично на севере Финляндии, частично в России на Кольском полуострове, а частично в северной Норвегии.

На Карельском перешейке предки финнов не жили. Территория расселения финно-угорских племен на Карельский перешеек не распространялась.

В IХ-ХII вв. вся территория Карельского перешейка входила в состав Киевской Руси. С момента возникновения древнерусского государства Киевская Русь правомочно называть славян Приладожья, Приильменья и Прионежья русскими. С XII в., с периода распада Киевской Руси здесь безраздельно властвовала Новгородская республика.

Постоянные угрозы со стороны Запада, в том числе племенных финно-угорских образований - сумь и емь, заставляли новгородцев укреплять свои поселения. Финно-угры много раз пытались вторгнуться на Карельский перешеек, но все их попытки были безуспешны. Так в 1142 г. на земли Карельского перешейка вторглись отряды финно-угорского племени емь, обитавшего севернее Карельского перешейка. Ладожане отбили его даже без помощи новгородцев. Древний город Ладога (когда-то первая русская столица) в описываемое время был уже «пригородом Господина Великого Новгорода», центром, откуда управлялись эти земли. Набеги финских племен были неоднократными, последний поход еми состоялся в 1228 г., а вскоре оба агрессивных племени сумь (суоми) и емь (хэми, тавасты) были покорены шведами.

Финно-угры на несколько веков канули в Лету. Не имеющие своего культурного и административного слоя, зачатков государственности и объединяющего начала, они на много столетий стали послушными холопами шведов.
----------------------------------------

каково? а? :roll:
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Кто же автор этого бреда? :D
Жевать лучше, чем говорить тогда, когда хочется есть.
Alexvar, не стоит сравнивать совков с дворянами, не путайте божий дар с яичницей.
Гриш, мы не очём, так трепология одна
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Olekkk писал(а):Гриш, мы не очём, так трепология одна
Правильно ли я понял, что с Вами серьезно не стоит говорить и тратить время?
Olekkk

Сообщение Olekkk »

alexsvar писал(а):
Olekkk писал(а):Гриш, мы не очём, так трепология одна
Правильно ли я понял, что с Вами серьезно не стоит говорить и тратить время?
Нет, не правильно. Со мной очень даже можно серьёзно говорить. И результативно, и интересно. Только без хамства и высокомерия. Я тоже в детстве был победителем викторины "Знай и люби свой город" :lol: Однако не трясу на каждом углу полученными цацками и не считаю себя истиной в последней инстанции в каждом вопросе. Уважайте собеседника, Alexvar, и к Вам потянутся
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Olekkk писал(а):
alexsvar писал(а): Правильно ли я понял, что с Вами серьезно не стоит говорить и тратить время?
Нет, не правильно. Со мной очень даже можно серьёзно говорить.
в паре последних тем это не наблюдается.
Olekkk писал(а):И результативно, и интересно. Только без хамства и высокомерия. Я тоже в детстве был победителем викторины "Знай и люби свой город" :lol: Однако не трясу на каждом углу полученными цацками
А кто трясет? (кроме одного, который трясет цацкой победителя викторины?)
Olekkk писал(а):Уважайте собеседника, Alexvar, и к Вам потянутся
Вам того же. Между прочим начали именно Вы. Может быть это был такой юмор и Ваше право так юморить, так же как право другого не принимать этот юморок, а считать это хамством и высокомерием.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Ну вот, вернулись в песочницу, "а ты первый начал" :D Зачем и кому нужно всё это словоизлияние?
P.S. На счёт победителя викторины - не более, чем шутка, образное выражение, если хотите, также, как и про цацки.
alexsvar

Сообщение alexsvar »

Olekkk писал(а):Ну вот, вернулись в песочницу, "а ты первый начал" :D Зачем и кому нужно всё это словоизлияние?
Чтоб Вы поняли, что ваши шутки могут быть так же неприемлимы для других, как шутки других, которые Вы расцениваете как хамство.
Чем аукали, тем и откликнулось.
Olekkk писал(а):P.S. На счёт победителя викторины - не более, чем шутка, образное выражение, если хотите, также, как и про цацки.
Состязаться в знании образных выражений не интересно, интересно заслушать аргументированные возражения по разным вопросам, да вот этого тоже не видно.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Хорошо, Alexvar, давайте попробуем отбросить всю шелуху и перейдём к интересной беседе по существу.
У меня к Вам есть несколько вопросов, возникших на основании Ваших выказываний. Например: Вы неоднократно и на этом форуме и на своём сайте говорили о том, что активные военные действия, начатые СССР в 1939 году против Финляндии, явились в некотором смысле следствием давления, оказанного Финляндией на РСФСР в 1920 году. В чисто человеческом плане Ваша позиция понятна на уровне "нас обидели - мы ответили". Не могли бы Вы более котнкретно назвать действия, предпринятые Финляндским государством в 1918-20 г.г., которые Вы называете "давлением"?
alexsvar

Сообщение alexsvar »

например:
Руководитель советской делегации В.В.Воровский, вспоминая о состоявшемся 5 августа (1918) заседании советско-финляндской территориальной комиссии, писал: «В первом и единственном заседании территориальной комиссии финской делегацией была намечена желательная для них новая граница с Россией... Заседание, открытое в 4 час. было закрыто в 4-45, с тем, чтобы больше не возобновляться»

Телеграмма В.В.Воровского Г.В.Чичерину. [5.08.1918] — ЦГА СПб. Ф.143. Оп.1. Д.140. Л.51. Ср.:

Раутапяя: К Финляндии должно отойти все побережье, включая весь Кольский полуостров, Соловецкие острова, большая часть Онежской бухты, затем граница должна идти от Унжемска через Комачинск на Николаевско-Ладожск до Онежского озера. К Финляндии отходит почти все Онежское озеро, кроме юго-восточного угла. Далее граница идет от Очинска через Щи-козерск и нижнее течение реки Оять к Сагувью на Ладожском озере.

Воровский: Что же предлагает финляндская делегация взамен уступки указанной ею территории?

Раутапяя: Взамен финляндская делегация ничего не предполагает уступить.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Безусловно интересно. Не подскажете есть ли где-то в сети полный текст этого документа?
Судя по дате (05\08\1918) эти переговоры (?) происходили тогда, когда гражданская война в Суоми близилась к окончанию, конечно, каким-то горячим финским головам хотелось получить кусок по-больше от развалившейся империи.
Интересно
alexsvar

Сообщение alexsvar »

В сети нет. Есть книга:
Советско-финляндская граница.
1918-1938 гг.
А.И.Рупасов, А.Н.Чистиков
СПб. Издательство: "Европейский дом"
ISBN 5-8015-0079-0
164 стр., 2000 г.
и вообще книги: http://around.spb.ru/litera.php :) (обращайте внимание на тиражи. последние пару лет надоело обновлять)

Это были переговоры.
Не знаю "каким-то горячим финским головам ", но это была официальная делегация. т.е. официальная позиция Финляндии.
Olekkk

Сообщение Olekkk »

Официальная позиция Финляндии в 1918 году как таковая, особенно в период регентства Маннергейма, была весьма протеворечива и неопределённа. Молодое государство было совершенно неопытно в международной дипломатии, совершено непонятно было кому, как и с кем разговаривать с российской стороной. Это всё совершенно неоправдывает, конечно, непомерных территориальных амбиций, обозначенных выше. Однако, стоит заметить, что большинство стран Мира в 1918-1919 г.г. были уверены в том, что большевистский переворот - это временное недоразумение, следовательно, надо было пользоваться моментом для любого возможного ослабления российского монструозного территориального образования и для приращения собственных территорий. Надо сказать, что с точки зрения исторических фантазий :) присоединение к Финляндии Карелии, Кольского и Беломорья выглядит гораздо разумнее, чем приращение Руси Сибирью, и уж тем более Дальним Востоком или Таджикистаном :)
Надо будет достать и почитать эту книжку.
Хороший пример, интересный. Правда ничего "давящего" я не увидел (возможно увижу после прочтения книги), увидел выражение какого-то дурацкого территориального требования и отказ. Возникает простой вопрос: ну и что? :) Двумя годами позже был подписан договор, чётко расставивший все точки в территориальном вопросе
Ответить