Передача "Эхо Москвы"(участие Финляндии в войне пр

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вс июл 23, 2006 8:02 pm

рекомендую посетить Северное Приладожье - прародину твоих (и моих) предков. Там прохладно, особенно в водопадах :)

Саша, это - намек :)
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вс июл 23, 2006 8:35 pm

alexsvar писал(а):рекомендую посетить Северное Приладожье - прародину твоих (и моих) предков. Там прохладно, особенно в водопадах :)

Саша, это - намек :)

Я только что из Лапландии, был в окрестностях Килписъярви, в горах на стыке трёх стран (Финляндии, Швеции и Норвегии), вот уж где прохладно :) Вернулся к нам на Юг и не выдержал сённи аклимухи, жёстко из +2 в +30 ...
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт июл 25, 2006 10:30 am

alexsvar писал(а):
Однако, стоит заметить, что большинство стран Мира в 1918-1919 г.г. были уверены в том, что большевистский переворот - это "временное недоразумение", следовательно, надо было пользоваться моментом


стоит заметить, что Финляндия была тогда тоже временным надоразумением, и при откате революции рисковала снова быть провинцией России. Ее не признавали белые.

тем не менее при первой попытке нормализовать отношения между государствами налицо были видны непомерные амбиции Великой Финляндии.

еще примеры прессования:
Олонецкая добровольческая армия, апрель 1919 года
Наступление на Сестрорецк силами 100 чел в июне 1919 года
Северная Ингерманлания в Кирьясало-Никулясах в июне 1919
27,28, 29 марта 1919 МИД Финляндии поставил условие пропуска делегации Красина в Англию: очищение от советских войск районе Печенги.
16 окт 1919 финляндский сейм не согласился на мирные переговоры, предложенные Чичериным.
в 1920 на переговорах РСФСР предлагала отдать финнам Печенгу взамен на проведение границы через Териоки-Райвола, но финны не согласились. И взяли Печенгу целиком.
1921-22 наступление финских добровольцев в Восточной Карелии.
до 1925 года решался и не мог решиться вопрос о передаче РСФСР всего тела плотна на Сестрорецкой перемычке, т.е. плотина, служащая РСФСР наполовину принадлежала Финляндии и ей было невозможно управлять. и даже в 1938 году вопрос не был решен.
кроме того были серьзные проблемы с СВОБОДНЫМ доступом в Ленинград морских судов. Финляндия не пошла на уступки и суда пересекали таможенную зону Финляндии при движении в Ленинград, что противоречило объявлении Балтийского моря "свободным морем".

Ну вот, появилась минутка для комментариев "по-существу":
1. Конечно, в 17-20-хх годах Финляндия была молодой республикой, однако, она находилась в принципиально другом состоянии, нежели РСФСР. Она уже была признана Северными странами, имела приличный опыт парламентского управления, и в случае, если допустить сослагательно победу Белых в гражданской войне в России, то от того признали бы они финскую независимость или нет, по большому счёту, уже ничего бы не зависело. Замечу также, что Финляндия никогда не была "провинцией России", она имела в разное время разные статусы и де-юре, и что гораздо важнее де-факто.
2. Процесс нормализации отношений между Финляндией и РСФСР в 18-20 г.г. был объективно труден по многим причинам, прежде всего из-за того, что красный Петроград активно поддерживал красных же финнов. Если бы после принятия финляндской Независимости 30 декабря 17го Ленин не посылал штыки в Суоми всё, возможно, могло бы быть несколько проще. В этом есть одна из первопричин того, что до заключения Тартусского мира Финляндия и РСФСР де-факто находились в состоянии войны, и частично военные, а частично спасательные операции в Аунусе\Олонце, Уусуле, Кириасалах и др. фактически являются продолжением гражданской войны в Суоми и частью гражданской войны в России
3. Вопрос с Печенгой мне представляется достаточно однозначным. Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора, отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то, что ей принадлежало на основании того межгосударственного обмена, сколько бы большевики не твердили о том. что они не признают обязательств и договорённостей царского и временного правительств
4. Конечно, имели место дурные голоса с финской стороны с идеями "Великой Финляндии от Ботнии до Урала", это всё как было визгом, так и осталось, договор 1920 года поставил в этом вопросе точку. Эти идеи разделяли единицы как среди управлявших государством, так и среди населения, они заняли своё место на помойке. В других странах, к сожалению, подобные идеи выходили на первый план. К чему это привело - мы все знаем и расхлёбываем до сих пор
5. Известно, как "великие советские дипломаты" типа Чичерина или Володарского предлагали свои условия. С такой формой подачи переговоры редко бывали продуктивными. Первая в Мире республика рабочих и крестьян изначально ставила на любых возможных переговорах себя в превилегированной положение (кроме, пожалуй, переговоров с немцами в 18м, когда лёжа на лопатках рыпаться не стоило, это даже Ленин понимал), не мудрено, что зачастую переговоры или вовсе не начинались или начинались с вежливого отказа
6. По поводу наступления добровольцев в Восточной Карелии в 21-22г.г. ничего сказать не могу, не владею нформацией, постараюсь изучить вопрос
7. Относительно объявления Балтийского моря "свободным". СССР имел те же проблемы с выходом в Балтику, как и финские корабли, проходящие через Неву в Ладогу.

И последнее, я понимаю, что тяжело бывает смотреть правде в глаза. Но попробуй оценить ситуацию, сложившуюся в 17-30х г.г. со стороны Финляндии: в России пришло к власти откровенное отребье и жульё, проводящее антигуманную политику, использующее открытый террор и репрессии как основные методы решения проблем, заявляющее об экспорте революции на штыках в другие страны. И с этими "людьми" нужно разговаривать и договариваться.

Я понимаю, что испытывая какие-то тёплые чувства к СССР и живя ностальящим хочется искать и находить оправдания. Хороший адвокат может оправдать всё, что угодно, и даже сделать подсудимого обвинителем. В нашем случае лучшими судьями, как всегда, являются Бог и время. Времени уже прошло немало, выводы - на поверхности.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт июл 25, 2006 12:53 pm

есть что возразить по-существу и существенно возразить, но... лень.
одно только скажу: я привел факты, а Олеккк - общие слова, более похожие на адвокатские.

и не надо заниматься морализаторством, тем более не зная меня, мою точку зрения и взгляды на жизнь. Ситуацию я оцениваю примерно с периода появления лопарей в этих краях, а рассматривать ее с 1917 года - все равно, что историю перешейка писать с 1945. Твой субъективизм напоминает советский, только с обратным знаком.

особенно примечательна такая позиция заявлениями типа "это земля исконно-финская".
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт июл 25, 2006 1:54 pm

Надо - не надо - это в детский сад. Я имею право высказывать свою точку зрения и буду её высказывать, ошибочные мнения оппонентов иногда необходимо опровергать. Следуя твоим "изложениям фактов" можно договориться до чего угодно, точнее до того, что удобно лично тебе вне зависимости от твоих принципов и взглядов на жизнь, ибо каковыми они не были бы к рассматриваемому вопросу они не имеют отношения, а имеют отношение лишь к тому как тебе лично хочется видеть то или иное историческое событие. Твоё последнее высказывание только подтверждает в очередной раз несовестимость истории и объективности.
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Вт июл 25, 2006 2:09 pm

Олеккк, вы вообще отдаете себе отчет, что пишете? :) Такое ощущение, что коньяка выпили Вы, а не я :)))
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт июл 25, 2006 2:25 pm

alexsvar писал(а):Олеккк, вы вообще отдаете себе отчет, что пишете? :) Такое ощущение, что коньяка выпили Вы, а не я :)))

Мне кажется, что я ответственно подхожу и к своим поступкам и к своим словам. Не пью уже скоро год, чего и всем желаю :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт июл 25, 2006 5:51 pm

Olekkk писал(а):

3. Вопрос с Печенгой мне представляется достаточно однозначным. Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора, отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то, что ей принадлежало на основании того межгосударственного обмена, сколько бы большевики не твердили о том. что они не признают обязательств и договорённостей царского и временного правительств


Не понял. Граница между Россией и Вл.кн. Ф. проходила по Ржавой канаве... Поправьте меня. А западный Котлин- это форты Шанц и Риф?
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
schlos
Сообщения: 999
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 2:36 pm
Защита от спама: Нет

Сообщение schlos » Вт июл 25, 2006 6:05 pm

Григорий писал(а):Не понял. Граница между Россией и Вл.кн. Ф. проходила по Ржавой канаве... Поправьте меня. А западный Котлин- это форты Шанц и Риф?
Ага, от первого воздержусь, уже был под столом. :)
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт июл 25, 2006 6:26 pm

Друзья мои, граница между Петербуржской губернией и Княжеством Финляндским не всегда проходила по Сестре и Ржавой канаве, до 18... года (с ходу не помню точно год, речь идёт о второй половине 19в), граница проходила иначе. Остров Котлин был поделен пополам: Восточная его часть с Кронштадтом была российской, а западная плоская и безлюдная - финской, она использовалась, в основном, финскими рыбаками, постоянных поселений на этой постоянно заливаемой земле не было. Одновременно с этим почти весь Сестрорецк с Разливом, Тарховкой, Александровской и частью Горской был финской территорией. В этом самом 18 .... году была изменена граница: России отошла западная часть Котлина и Сестрорецк с посёлками, а Финляндия в обмен на эти территории получила выход к Баренцеву морю, то есть Петсамо\Печенгу с окрестностями
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Вт июл 25, 2006 11:15 pm

Olekkk писал(а):Друзья мои, граница между Петербуржской губернией и Княжеством Финляндским не всегда проходила по Сестре и Ржавой канаве, до 18... года (с ходу не помню точно год, речь идёт о второй половине 19в), граница проходила иначе.


Вот, хорошо. Давайте попробуем этот вопрос спокойно обсудить, ориентируясь только на факты.

Я из разных источников историю взаимоотношений России и Финляндии представляю примерно так :

1) В 1703 году юге Перешейка был отвоеван у Швеции (Финляндии тогда не было)

2) В 1721 году был заключен Ништадтский мир (Россия-Швеция), по
которому весь перешеек отошел к России. Затем была еще череда войн, которые инициировала Швеция, но в результате проигрышей вся
территория Финляндии отошла к России.

3) В 1809 году Александр I дал Финляндии (Карельский перешеек в нее не входил) некоторую автономию в составе России (чтобы финны закончили свою партизанщину).

4) В 1811 году Выборгская губерния (т.е. Карельский перешеек) был
передан Финляндии. Просто так, без всяких компенсаций. Просто
подарил. Но по сути он ничего не дарил, а просто перераспределил
земли между субъектами своей Империи. Мне это в современной истории сильно напоминает Хрущева с Крымом, когда он его Украине передал, речь шла о перемещении области внутри одного государства из одного региона в другой, никому и в голову придти не могло, чем это могло закончиться.

5) Граница действительно пролегла в р-не Тарховки.

6) В 1864 году Александр II решил перенести границу, чтоб Сестрорецкий оружейный завод оказался на территории России, т.к. (дословно):
"мастеровые и прочие жители, принадлежавшего Российской казне
Сестрорецкого Оружейного завода ... - российские подданые и
незнакомы с языком и законоположением Финляндии..."
Сестрорецк стал территорией России, а Печенга(Петсамо) - Финляндией.

Но, это были внутренние границы России. Иначе бы в 1811 не передали так просто всю Выборгскую губернию Финляндии, и не возникло вопроса с Петсамо.

Царь поступал как-то странно, недальновидно, мягко говоря : то губернию подарит, то за 14кв.км отдает целую Печенгу.

Печенгу фактически Финляндия смогла получить только в 1920.

В связи с вышеизложенным возникает вопрос - насколько верно говорить, что:
"Финляндия получила от России выход к Баренцу в Печенге на основании добровольного двустороннего договора (???),
отдав России в замен западный Котлин и Сестрорецк. Естественно, что Финляндия не желала отдавать обратно большевикам то,
что ей принадлежало на основании того межгосударственного (???) обмена" ? Можно ли говорить о "межгосударственном обмене, если обмен происходил (должен был произойти) в рамках одного государства - Российской Империи ?
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Вт июл 25, 2006 11:41 pm

С 1595 года по Тявзинскому договору граница со шведами проходила посередине острова Ретусари(Котлин), а по Столбовскому договору остров полностью России отошел. И все.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 10 гостей