Прочитал - упал со стула

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Ответить
Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 2:05 pm

Но факты именно таковы: Маннергейм откровенно волынил и саботировал военные действия. Он это делал, конечно, не из любви к СССР, но судят по поступкам и результатам. Никто кроме него в то время не осмеливался перечить Гитлеру.
ты предлагаешь ставить мемориальные доски всем, кто активно способствовал появлению в России новых воинских кладбищ?
В этом виноват не Маннергейм, а большевистское руководство России.
Если ты разбойник и напал на соседа с целью его ограбить, то не надо жаловаться на разбитый нос...
А Маннергейм честно и умело защищал доверившуюся ему страну (чуждую ему, кстати) от бандитского нападения, действуя в рамках "необходимой самообороны".
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение автодоктор » Вт май 26, 2009 2:20 pm

С этими фактами не все согласны и в самой Финляндии. Ознакомьтесь.
«Я призываю вас на священную войну с врагом нашей нации… Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию со всей решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее... Теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет!» Не забудем и лозунги о «Великой Суоми» до Урала. И то, что финские войска не остановились на прежней границе по реке Свирь, а оккупировали не только советскую Карелию, но и часть Ленинградской области и Кольского полуострова. И участие в бомбардировках и блокаде Ленинграда (а ведь сейчас некоторые отечественные исследователи и журналисты даже называют Маннергейма «спасителем» второй столицы России!) И, наконец, суд над виновниками войны в Финляндии в 1945–1946 годах.
Он не не хотел. Он не смог. А когда не можешь, ищешь причину.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24539
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение abravo » Вт май 26, 2009 2:23 pm

Nauris писал(а):Но факты именно таковы: Маннергейм откровенно волынил и саботировал военные действия. Он это делал, конечно, не из любви к СССР, но судят по поступкам и результатам.
Насколько я знаю, есть другая точка зрения. Маннергейм остановился на старой границе не потому, что любил Петербург/Ленинград. Он уперся в КаУР и быстро понял (на примере "миллионера" в Белоострове), чего будет стоить его прорыв. Кроме того, как только финские войска дошли до старой границы, порыв патриотизма в финском обществе и в войсках быстро угас, появились дезертиры. Маннергейм не мог это не учитывать. Так что в прагматизме ему отказать нельзя. А вот в какой-то особой любви к России - сомневаюсь.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2660
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение автодоктор » Вт май 26, 2009 2:33 pm

abravo писал(а):
Nauris писал(а):Но факты именно таковы: Маннергейм откровенно волынил и саботировал военные действия. Он это делал, конечно, не из любви к СССР, но судят по поступкам и результатам.
Насколько я знаю, есть другая точка зрения. Маннергейм остановился на старой границе не потому, что любил Петербург/Ленинград. Он уперся в КаУР и быстро понял (на примере "миллионера" в Белоострове), чего будет стоить его прорыв. Кроме того, как только финские войска дошли до старой границы, порыв патриотизма в финском обществе и в войсках быстро угас, появились дезертиры. Маннергейм не мог это не учитывать. Так что в прагматизме ему отказать нельзя. А вот в какой-то особой любви к России - сомневаюсь.
Дабы заставить свои войска перейти границу, пришлось прибегнуть к методам Сталина и "кровавой гэбни", т. е. показательным расстрелам.
0 x

Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 2:35 pm

Что касается "ура-патриотической" речи - это нормальная воодушевляющая пропаганда (если уж пришлось ввязаться в войну).

Что касается КАУР - он откровенно слаб. Попросил бы немцев - и расфигачили бы они его с воздуха за недельку.
Дело здесь в политической осторожности: финны упорно утверждали, что они воюют только за своё. Маленькой стране приходилось "вертеться", чтобы выжить между двумя динозаврами.

Что касается оккупации Восточной Карелии - тактический ход, сам Маннергейм писал об этом: смысл этого наступления был в том, чтобы было что отдать назад в случае неблагоприятного исхода войны...
Но ведь за Свирь не пошёл, хотя немцы очень напрягали...А иначе кольцо блокады стало бы двойным, и каюк Питеру...
Да, политик...но таковы правила политики - использовать все шансы.
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Александр Павлов » Вт май 26, 2009 2:39 pm

Nauris писал(а):Повторю, то, что уже написано другими:

1. Весьма хорошо воевал за Россию и в японскую, и в 1 мировую
Что значит "весьма хорошо"? Воевать - его профессия, он себе такую карьеру сам выбрал. Выбрал, кстати, исходя из сображений весьма прозаических и. ябы даже сказал, - меркантильных. Об этом он сам очень хорошо написал в своем письме к дяде, которое было представлено на прошедшей несколько лет тому назад в крыле Гл.Штаба выставке, Маннергейму посвященной.
Но это ладно, а вот что значит "весьма хорошо"? Снискал ли он себе славу на полях сражений как отважный воин или умелый полководец? Или просто отрабатывал свою зарплату офицера?


Nauris писал(а):2. Был российским патриотом-государственником, категорически не поддержал большевиков (в отличие, например, от Брусилова, Вацетиса и прочих)
А что это за странная история с падением с лошади в 1917 году? Упал командир КАВАЛЕРИИ, повредил коленку и в тяжелейший час покинул армию, уехав в Финляндию. Как-то это не вяжется с образом патриота-государственника... Если вести речь о патриоте-государственнике Финляндии, то тогда все понятно, но в Финляндии ему памятник и так есть... да пусть и еще ставят - дело финляндцев.
Nauris писал(а):3. Добыл много ценной развединформации во время своего путешествия в Китай (организованного российской разведкой) в 1905-1906гг.
Да, была такая экспедиция. Честнов ыполнял долг офицера - куда послали, туда и поехал, что приказали, то и делал. Молодец.
Nauris писал(а):4. Подавил большевистскую власть в Финляндии (к России имеет некоторое отношение, хотя и небольшое).
Совершенно верно. Подавил. Эти внутренние разборки финляндцев нас могут интересовать со следующих точек зрения:
1. Белые выиграли гражданскую войну, опираясь на егерей. Егеря - это те подданные Российской империи, кто во время первой мировой сражались на стороне Германии. По-просту говоря - предатели и изменники. И этот, как Вы говорите, патриот-государственник активно сотрудничает не просто с противником бывшим, но с изменниками. Как-то не очень вяжется с культивируемым некоторыми образом человека, горячо преданного Государю Императору...
2. Как главнокомандующий войсками белых Маннергейм несет прямую ответственность за действия своих войск. В частности, за нападения на дислоцированные в Финляндии Русские части, сохранявшие нейтралитет в гражданской войне. И за ту этническую чистку, что устроили белые в Выборге - почитайте на этом сайте материалы.
Nauris писал(а):5. Выступал ПРОТИВ непримиримой позиции финского правительства в 1939г., предлагая договориться , отдав незначительную часть территории и получив предлагавшуюся Сталиным компенсацию. Если бы позиция Маннергейма взяла верх, не было бы столько жертв в Талвисоту, а возможно не было бы и войны 41-44го.
Тут у Вас некоторый разрыв хронологический получился. До 1939 года было много чего. Был, например, т.н. "приказ о ножнах". На сайте Института Финляндии информация об этой истории в весьма и весьма приглаженном виде представлена, но и там можно понять что к чему, кто занимал более агрессивную, а кто более взвешенную позицию, почему Маннергейм ушел в отставку.
Nauris писал(а):6. Категорически отказался (несмотря на личное давление Гитлера)
активно действовать против Ленинграда, сказав:"Пока я - Главнокомандующий Армией Финляндии, ни одна финская бомба, и ни один финский снаряд не упадут на мой любимый город Санкт-Петербург". Этим фактически сорвал полную блокаду и позволил Красной Армии иметь минимум войск к северу от Питера, используя их на других направлениях.
Где, в каком приказе Маннергейма это написано?
Расскажите о том, что Маннергейм - спаситель Ленинграда, блокадникам. Если блокадники набьют Вам за такие слова морду лица, то я не смогу их за это осудить - их право.
Почитайте историю боев на Карельском перешейке. Финны сами остановились на линии старой границы? Или наши солдаты их остановили?
Кировскую железную дорогу кто перерезал?
Да посмотрите хотя бы хронику блокадную, спросите блокадников о том, как тут было.
Nauris писал(а):7. Не допустив разгрома финской армии летом 1944г, вынудил финское правительство отказаться от сотрудничества с Германией, перешёл к военным действиям против сил вермахта в Финляндии. Между прочим, сохранив много жизней советских солдат. И позволил Красной Армии сконцентрировать силы на лругих, более важных направлениях.
Да, совершенно верно, почувствовав, что дело швах, проявил присущее ему здравомыслие вкупе с беспринципностью и стал спасать свою .... ну Вы понимаете о чем я. Альтернатива была у него? Была - полный разгром и оккупация Финляндии с последующим преданием Маннергейма суду как военного преступника.
Повернул оружие против бывшего союзника - весьма прагматично поступил, весьма. Понятно, конечно, что в политике нет таких понятий, как честь, мораль и т.п., в том числе, и предательство союзников в политике не предательство, а прагматизм. Но памятник за это ставить .... хм.

А чего это он, кстати, в Швейцарию драпанул после войны? Боялся, что-ль чего?
Nauris писал(а):По-моему, немало сделал полезного:wink:
Во всяком случае, больше , чем Ленин, Калинин и Киров :twisted: :wink:
Да, для себя лично - немало. И для Финляндии тоже. За что ему финляндцы памятники и ставят. Ну и пусть ставят. У себя, в Финляндии.
0 x
Александр

Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 2:40 pm

Дабы заставить свои войска перейти границу
Заставлять не было необходимости. Войну 41-44 спровоцировал Сталин, проведя массовые бомбардировки Финляндии 25-26 июня.

А в сознании рядовых жителей было: вернуть отобранное бандитами,
и специально воодушевлять их не нужно было, тем более как-то репрессировать.
Да и вообще в демократической Финляндии "расстрелы" были невозможны. Маннергейм не препятствовал зверствам во время гражданской войны, но такова уж её природа - красные тоже жестокостью отличались.
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Александр Павлов » Вт май 26, 2009 2:50 pm

Nauris писал(а):
ты предлагаешь ставить мемориальные доски всем, кто активно способствовал появлению в России новых воинских кладбищ?
В этом виноват не Маннергейм, а большевистское руководство России.
Если ты разбойник и напал на соседа с целью его ограбить, то не надо жаловаться на разбитый нос...
А Маннергейм честно и умело защищал доверившуюся ему страну (чуждую ему, кстати) от бандитского нападения, действуя в рамках "необходимой самообороны".[/quote]
Тут есть еще и другая точка зрения.
Представьте ситуацию - маленькая собачонка и громадный пес. Как должна вести себя собачонка рядом со псом? А она все время его задирает - тявкает на него, за лапы прикусывает, а то и за морду цапнет. Пес терпит, терпит, да в конце концов и не выдержит - так его шавка достанет, что поставит её на место. Со стороны посмотреть - ужас что творится! После этого шавка понимает что к чему и начинает вести себя адекватно. (Я описываю реальную ситуацию из собачьей жизни :lol: ).
Речь не об оправдании большевистского руководства, отнюдь нет.
Возвращаясь к истории Советско - Финляндских отношений ... что там было до 1939 года? Белая и пушистая Финляндия тихо и мирно занималась своими внутренними делами, протягивая руку дружбы ужасному и грубому соседу?

И почему Финляндия - чужая Маннергейму? Он там родился. Если уж Финляндия ему чужая, ... хотя из чтения некоторых его писем у меня сложилось такое впечатление, что ему все было чужое, кроме его самого. Но это сугубо субъективное впечатление.
0 x
Александр

Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 2:57 pm

Если блокадники набьют Вам за такие слова морду лица, то я не смогу их за это осудить - их право.
Почитайте историю боев на Карельском перешейке. Финны сами остановились на линии старой границы? Или наши солдаты их остановили?
Кировскую железную дорогу кто перерезал?
Да посмотрите хотя бы хронику блокадную, спросите блокадников о том, как тут было.
Такс...разозлили :twisted: . Ну нате вам:
1. Мой дед по матери всю блокаду провёл в Ленинграде, работая главным инженером и и.о. директора завода им. Марти. Никогда финны их не бомбили и не обстреливали. С севера всё было спокойно.
2. Мой дед по отцу был тогда старшим майором "кровавой гэбни" :lol: и служил в КФССР, работая аккурат против г-на Маннергейма, сначала в Медгоре, а потом, после отступления, в Повенце. Там же с ним жил и мой будущий отец-подросток.
Так что я знаю о действиях финнов несколько больше, чем написано в книгах...и савецких, и антисавецких...

Есть такой принцип: "назвался груздем - полезай в кузов". И Маннергейм ему следовал. Я не хочу его идеализировать, но этот политик проявил себя в невероятно сложных ситуациях очень достойно, и мало кого из политиков можно с ним сравнить...

И речь ведь идёт не о памятнике, а , всего лишь, о мемориальной доске.
Политик, действительно, нестандартный - но памятные доски не имеют смысла сакрального поклонения - это просто след времени.
А, откровенно говоря, Ленин что - более достойная историческая личность?
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Александр Павлов » Вт май 26, 2009 2:59 pm

Nauris писал(а):
Дабы заставить свои войска перейти границу
Заставлять не было необходимости. Войну 41-44 спровоцировал Сталин, проведя массовые бомбардировки Финляндии 25-26 июня.

А в сознании рядовых жителей было: вернуть отобранное бандитами,
и специально воодушевлять их не нужно было, тем более как-то репрессировать.
Да и вообще в демократической Финляндии "расстрелы" были невозможны. Маннергейм не препятствовал зверствам во время гражданской войны, но такова уж её природа - красные тоже жестокостью отличались.
Речь тут шла о переходе старой границы. Действительно, в массовом сознании была идея возврата отобранного. Именно поэтому и проявилось массовое нежелание рядовых солдат переходить старую границу. И пришлось "принять меры"....

А по вступлению Финляндии в войну ... ну давайте же различать повод и причину. Да, бомбардировки были использованы как повод. А что послужило причиной бомбардировок?
И когда Финляндия начала готовиться к войне? Вы же понимаете, что за два дня в войну не вступают - мобилизация дело долгое.
0 x
Александр

mborgali
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 11:10 am

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение mborgali » Вт май 26, 2009 3:02 pm

Александр Павлов писал(а):
Nauris писал(а):6. Категорически отказался (несмотря на личное давление Гитлера)
активно действовать против Ленинграда, сказав:"Пока я - Главнокомандующий Армией Финляндии, ни одна финская бомба, и ни один финский снаряд не упадут на мой любимый город Санкт-Петербург". Этим фактически сорвал полную блокаду и позволил Красной Армии иметь минимум войск к северу от Питера, используя их на других направлениях.
Где, в каком приказе Маннергейма это написано?
Так подскажите всё-таки, Nauris, где вы взяли эту цитату?
0 x

Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 3:02 pm

маленькая собачонка и громадный пес. Как должна вести себя собачонка рядом со псом?
Вот в этом мировоззрении всё и дело :twisted:
За это Россию не любят и России не доверяют.

"Маленькая собачка" имеет точно такие же права как и "громадный пес". Страны и нации - не собаки.
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Александр Павлов » Вт май 26, 2009 3:04 pm

Nauris писал(а):
Если блокадники набьют Вам за такие слова морду лица, то я не смогу их за это осудить - их право.
Почитайте историю боев на Карельском перешейке. Финны сами остановились на линии старой границы? Или наши солдаты их остановили?
Кировскую железную дорогу кто перерезал?
Да посмотрите хотя бы хронику блокадную, спросите блокадников о том, как тут было.
Такс...разозлили :twisted: . Ну нате вам:
1. Мой дед по матери всю блокаду провёл в Ленинграде, работая главным инженером и и.о. директора завода им. Марти. Никогда финны их не бомбили и не обстреливали. С севера всё было спокойно.
Ага. Только жрать в Ленинграде было нечего.
И откуда взялись на Ладоге немецкие военно-морские силы? Они по подземной реке из Германии приплыли? И что они там делали?
Nauris писал(а):2. Мой дед по отцу был тогда старшим майором "кровавой гэбни" :lol: и служил в КФССР, работая аккурат против г-на Маннергейма, сначала в Медгоре, а потом, после отступления, в Повенце. Там же с ним жил и мой будущий отец-подросток.
Так что я знаю о действиях финнов несколько больше, чем написано в книгах...и савецких, и антисавецких...

Есть такой принцип: "назвался груздем - полезай в кузов". И Маннергейм ему следовал. Я не хочу его идеализировать, но этот политик проявил себя в невероятно сложных ситуациях очень достойно, и мало кого из политиков можно с ним сравнить...

И речь ведь идёт не о памятнике, а , всего лишь, о мемориальной доске.
Политик, действительно, нестандартный - но памятные доски не имеют смысла сакрального поклонения - это просто след времени.
А, откровенно говоря, Ленин что - более достойная историческая личность?
Мы о Маннергейме говорим. Давайте не будем уводить разговор в сторону.

Да, след времени. Но следы разные бывают. Некоторые дурно пахнут.
0 x
Александр

Аватара пользователя
Nauris
Сообщения: 646
Зарегистрирован: Вс дек 09, 2007 1:37 pm
Откуда: St.Petersburg, Naurisjarvi

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение Nauris » Вт май 26, 2009 3:07 pm

Nauris, где вы взяли эту цитату?
Эту цитату я взял из российской прессы - конкретно, прочёл в "24 часах" лет так 10 назад. А на кого конкретно была ссылка - не помню.

Что касается Маннергейма - вся его молодость прошла в России, в Петербурге, и он до 18го года даже не знал финского языка, да и не выучил как следует за всю свою жизнь. Он был эталонным белогвардейцем, держал на своём столе портрет Николая II с надписью "Это мой государь".
И никогда не был финским националистом. Просто не мог.
0 x
All things must pass...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24539
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Прочитал - упал со стула

Сообщение abravo » Вт май 26, 2009 3:17 pm

Я заранее очень прошу всех уважаемых участников спора оставаться вежливыми к собеседникам, не переходить на личности и оперировать фактами, мнениями, рассуждениями, но не эмоциями :)
0 x

Ответить