Крым - Украина - Россия

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Сб апр 19, 2014 9:27 pm

Вот что вам всем "газпром" дался? Милашка Ходорковский - икона либерализма, а Миллер - чёрт с рогами. Между тем, на деньги "газпрома" практически вся "социалка" существует и не только. А о выдающемся вкладе "Юкоса" я ничего не слышал.
PS. А кинул вас Ходор красиво. Его у тюряги хлебом - солью встречали, о он положил на всё. И правильно сделал, кстати.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23395
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение abravo » Сб апр 19, 2014 9:41 pm

автодоктор писал(а):Вот что вам всем "газпром" дался? Милашка Ходорковский - икона либерализма, а Миллер - чёрт с рогами. Между тем, на деньги "газпрома" практически вся "социалка" существует и не только. А о выдающемся вкладе "Юкоса" я ничего не слышал.
PS. А кинул вас Ходор красиво. Его у тюряги хлебом - солью встречали, о он положил на всё. И правильно сделал, кстати.


Миллер - это была только одна из 6 фамилий одного круга лиц :)

В 2013 году в России впервые налоговые поступления от граждан превысили налоговые поступления от бизнеса. Содержание социальной сферы "Газпромом" - миф, "Газпром" - крайне неэффективная с точки зрения экономики компания (источников на эту тему море). Насчет "черта с рогами" не в курсе, а вот о зарплате Миллера можно почитать в источнике, который во всем мире считается объективным - http://www.forbes.ru/sobytiya/rating/ko ... u-zarplatu (в скобках замечу, что я никак не завидую и совершенно не против высоких зарплат руководителей высокого уровня, при условии, что руководимая ими компания является эффективной и социально ответственной, про социальную ответственность "Газпрома" можно поинтересоваться у тех, кто хочет подвести себе газ к дому).

Ходорковский по понятным причинам уже более 10 лет не оказывает никакого влияния на экономику России. Как бы к нему не относиться, но в 2003 году "ЮКОС" был одной из самых эффективных компаний в России, самой прозрачной (они первые ввели самые современные формы бухгалтерской отчетности и т.д.) и, кажется, второй после "Газпрома" по налоговым отчислениям. И с большим числом социальных проектов, некоторые из которых (школа-интернат в Подмосковье) работают до сих пор.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Сб апр 19, 2014 10:14 pm

В 2013 году в России впервые налоговые поступления от граждан превысили налоговые поступления от бизнеса. Содержание социальной сферы "Газпромом" - миф, "Газпром" - крайне неэффективная с точки зрения экономики компания (источников на эту тему море)

Ну тогда о чём мы спорим? Вот мы и слезли с нефтегазовой иглы, на которой мы по твоему утверждению недельной давности, сидели. :)
Саша, я не разбираюсь в сортах некоторого вещества. Для меня олигархи, барыги, захваты озёр, сносы исторических "домиков"(с) и подобные явления - порождение либеральных реформ. Благополучия за 500 дней мы не получили, а дерьмо уже 20 лет хлебаем полной ложкой. И то, что сейчас будут вкладывать в Крым (и сам Крым), меня радует. За последние 20 лет не вкладывали никуда кроме своих карманов.
0 x

Аватара пользователя
1g0g
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 1:05 am
Защита от спама: Нет
Откуда: Зелик
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение 1g0g » Сб апр 19, 2014 10:23 pm

автодоктор писал(а):И то, что сейчас будут вкладывать в Крым (и сам Крым), меня радует. За последние 20 лет не вкладывали никуда кроме своих карманов.

:applaud: :az:
0 x
Freedom is space for Spirit

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Вс апр 20, 2014 9:16 am

автодоктор писал(а): Молодцы. Оба. Всё правильно говорите. Только вот с хронологией бардак полный. Это кто, простите выстроил такую систему? Почти все олигархи сделали свои состояния на приватизации т. н. соц. собственности, которую сами и организовали на волне "либерализации" экономики и формировании класса "эффективных собственников". Путина у власти и в помине не было. Он в 91-м ещё в КГБ служил.
И нынешняя модель экономики закладывалась в те самые годы. Всех интересуют быстрые и большие деньги. Реального производства нет с тех самых пор. Одни предприятия развалили как неэффективные, другие перепрофилировали под более эффективные, с точки зрения новых собственников. Выжали всё что можно и выбросили. Сельское хозяйство развалили к чертям. Технику продали, землю на паи поделили тоже при Путине?

Со многим согласен.
Но есть очень важный нюанс. Вы пишите только об олигархах из эпохи 90-х, захвативших огромных масштабов гос. собственность в эпоху абсолютно дикого капитализма через мутные схемы и откровенный криминал.
Между тем с начала нулевых годов у нас в стране выстраивается крайне неэффективная модель государственного капитализма. Местами не менее дикая. И в рамках этой модели выросло новое поколение олигархов. Эти новые олигархи сколотили миллиардные состояния исключительно за счёт гос. бюджета, откатов, распилов и прочей "химии" на гос. контрактах.
Причём подавляющее большинство этих олигархов - приближенные к власти люди. Либо прямые друзья тех жуликов и воров, кто рулят страной, либо представители близких к ним компаний.
Уже никого не удивляет, что любые конкурсы, торги и прочие заказы государства и регионов выигрывают исключительно компании, приближенные к власть имущим. Ротенберги, Тимченки и прочая камарилья стали триллионерами. На получении гос. заказов, откатах и распилах.
Гос. бюджет стал огромной кормушкой, из которой безнаказанно воруются триллионы. Рука руку моет, чиновник чиновника покрывает. А чиновников (федеральных и региональных) в России уже в 2011 году стало больше, чем было в огромном СССР в 1990. А бюджет не резиновый. И с учётом системных проблем в экономике денег в бюджет приходит всё меньше.
И очередная пачечка триллионов сейчас будет разворовываться на крымских "вложениях". Особенно учитывая, что в самом Крыму у власти сидит кодла вроде наших деятелей из 90-х, кодла голодная до денег российского гос. бюджета. Для них "вступление в состав России" - это отличная возможность обогащения.
0 x
Вы думаете, что футбол - это вопрос жизни и смерти? Вы ошибаетесь! Это гораздо важнее! (Б.Шенкли)

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Вс апр 20, 2014 9:30 am

автодоктор писал(а):
Жалко вам, что мостик в Крым построят? Обеднеете шибко? На остров Русский построили и ничего, не обеднели. А регионы развивать надо. Тогда и отдача будет. Но вам это объяснять бессмысленно. Вам все должны и немедленно. И повод для критики вы всегда найдёте что бы не происходило. Главное народ в блудняк очередной загнать, а получив закономерный результат, сказать что вас не так поняли.

Мост через Керченский пролив - это хорошо, давно нужная вещь. Ещё при царе были идеи и проекты такого строительства. Спустя сто с лишним лет, глядишь, и построят. Надеюсь, что построят честно, без откатов и распилов.
И регионы развивать надо. Но опять же - смысл такого развития есть только при честном расходовании гос. денег. Без жульничества и воровства. Плюс региональные финансы должны быть в нормальном состоянии, а не в том, в котором они находятся сейчас из-за того, что старый-новый президент надавал обещаний, выполнение которых загоняет региональные бюджеты в жестокий "минус".

Мне никто ничего не должен. Разве что государство должно - прежде всего, от него требуется соблюдение законов, которые должны быть едины для всех без исключения.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Вс апр 20, 2014 9:54 am

Но есть очень важный нюанс. Вы пишите только об олигархах из эпохи 90-х, захвативших огромных масштабов гос. собственность в эпоху абсолютно дикого капитализма через мутные схемы и откровенный криминал.

Не совсем так. Я писал "ПОЧТИ все". abravo вот 7 человек нашёл из семи сотен. :)

Между тем с начала нулевых годов у нас в стране выстраивается крайне неэффективная модель государственного капитализма. Местами не менее дикая. И в рамках этой модели выросло новое поколение олигархов. Эти новые олигархи сколотили миллиардные состояния исключительно за счёт гос. бюджета, откатов, распилов и прочей "химии" на гос. контрактах.

Почему выстраивается? Она была заложена в 90-е и её никто не менял. Что можно одним, то не запрещено и другим. Только первым это легче, т.к. система выстроена ими самими и под себя, вторым сложнее, так как играть приходится по чужим правилам и в изменившихся условиях. Потому первых больше, вторых меньше.

Причём подавляющее большинство этих олигархов - приближенные к власти люди. Либо прямые друзья тех жуликов и воров, кто рулят страной, либо представители близких к ним компаний.

По причинам, описанным выше, вторым приходится с властью дружить. Своего рода мимикрия.

И очередная пачечка триллионов сейчас будет разворовываться на крымских "вложениях". Особенно учитывая, что в самом Крыму у власти сидит кодла вроде наших деятелей из 90-х, кодла голодная до денег российского гос. бюджета. Для них "вступление в состав России" - это отличная возможность обогащения.

Вполне возможно, но не факт. Поживём - увидим.
0 x

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Вс апр 20, 2014 5:13 pm

автодоктор писал(а):

Между тем с начала нулевых годов у нас в стране выстраивается крайне неэффективная модель государственного капитализма. Местами не менее дикая. И в рамках этой модели выросло новое поколение олигархов. Эти новые олигархи сколотили миллиардные состояния исключительно за счёт гос. бюджета, откатов, распилов и прочей "химии" на гос. контрактах.

Почему выстраивается? Она была заложена в 90-е и её никто не менял. Что можно одним, то не запрещено и другим. Только первым это легче, т.к. система выстроена ими самими и под себя, вторым сложнее, так как играть приходится по чужим правилам и в изменившихся условиях. Потому первых больше, вторых меньше.

Модель именно государственного капитализма - это в чистом виде детище Путина и его команды. Выстраивается с начала нулевых и сейчас достигла апогея. Связи с 90-ми не имеет.
Крайне нездоровое детище. Олицетворение - насквозь зарывшееся в бардаке ОАО "РЖД" дружка Путина по фамилии Якунин. Которое умудряется работать в убыток, получая при этом огромные транши прямиком из бюджета, работая при этом в стране, где ж/д транспорт был и остаётся основным способом перевозки грузов и пассажиров.
В целом ситуация, когда уже почти 70% экономики являются по сути крайне неэффективным гос. сектором - это путь в тупик.

Александр привёл только семерых "новых олигархов" из числа путинских дружков кооператива "Озеро". На деле подобных олигархов "имени гос. бюджета" несколько сотен. И эти олигархи сами ничего не зарабатывают - они тупо гребут из бюджета на гос. контрактах, подрядах и прочих заказах. Гарантированная кормушка.
Ходорковский при всей его одиозности хотя бы бизнес выстраивал, работал в жёсткой конкурентной среде, где надо было постоянно думать головой и крутиться. Нынешний олигархат тупо сросся с государством и живёт именно что за счёт гос. бюджета.

А вообще всё это суета сует. Всех с Пасхой. Христос Воскресе. Прекрасный день, множество светлых людских лиц на улице.
0 x
Вы думаете, что футбол - это вопрос жизни и смерти? Вы ошибаетесь! Это гораздо важнее! (Б.Шенкли)

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Вс апр 20, 2014 8:45 pm

Вы хорошо пользуетесь гуглом, только не по тем сайтам лазаете. Не читайте на ночь либеральных газет. А если читаете, то почитайте что-нибудь с противоположной стороны и сделайте СВОЙ вывод. "Истина посередине" и это прописная истина.
Пару слов на чистоту. Ходорковский - преступник. И та десятка, которую он отсидел, это семечки. В США ему дали -бы лет 200. Почему? Погуглите американские законы и деятельность Ходора. Только не по "Эху Москвы". Это так, для затравки. Мой ликбез имеет свои пределы.
Если вы считаете, что у Путина своя модель экономики и он изменил модель "корифея Гайдара", то приведите пример, а не личное утверждение. На мой взгляд, единственное, что он сделал - отменил выборы губеров, чем ввёл либеральную общественность в истерику. Выборы он вернул. Истерика прекратилась?
По олигархам. Те, что сейчас у власти, как вы считаете, те до смети боятся "докторов". Те, которые оборзели ещё при Ельцине не боятся ничего, но и не при власти.
Пока всё! Всех с Пасхой. Христос Воскресе.
Да, если вы знаете страну, где нет коррупции, сообщите, плиз. Я подумаю об эмиграции.
0 x

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Вс апр 20, 2014 9:26 pm

Я не пользуюсь гуглом в этой дискуссии. Я много читаю, и отнюдь не только либеральные источники. Плюс с огромным количеством проблем, исходящих исключительно от государства, я сталкиваюсь по обоим своим работам почти каждый день.
По Ходорковскому согласен. Правда, почему-то многие другие олигархи из 90-х не сидели. Видимо, потому что спонсировали "правильные" политические партии и течения.
А уж о том, чтобы посадить кого-то из олигархов новой волны за нарушения законов при воровстве денег из гос. бюджета - об этом и речи нет. Своих дружков никто сажать не станет.
Это в Сингапуре посадили брата президента и племянника. И президент демонстративно не вмешивался, т.к. сам президент и провозгласил равенство всех граждан перед законом.

По поводу модели экономики.
А какие Вам ещё нужны примеры? Огромные, непоровотливые гос. компании - это детище именно путинской поры. И если "Газпром" и "Ростелеком" ещё можно как-то считать продолжением советской практики и выходцами из 90-х, то громоздкие и крайне неэффективные "Ростехнологии", "Россети", "Русгидро" и прочие "Роснефти" - это, можно сказать, свежачок путинской поры...
Государственно-монополистический капитализм в чистом виде. Крайне неэффективная модель.
Тому же Гайдару (очень умному экономисту, который рискнул всей своей репутацией, когда все остальные испугались) не приходило в голову делать государственное АО из МПС...

Отмена выборов губернаторов на тот момент была правильным шагом. Так как на местах царил порой лютый беспредел. Кроме того, с назначаемыми губернаторами проще контролировать денежные потоки, которые в основной массе шли и идут из Москвы.
Частичный возврат выборов сейчас выглядит скорее профанацией, т.к. введены жесточайшие фильтры отсева. И по-настоящему оппозиционный кандидат просто не пройдёт регистрацию.

ЗЫ Страну, где нет коррупции, знаю. Дания. Во всяком случае, бывая там и работая с датчанами, никогда не сталкивался с каким-то проявлением жульничества, да и сами датчане говорили, что взятка для Дании нонсенс. Гораздо выгоднее и проще вести честный бизнес и прозрачно работать. Да и в международных рейтингах антикоррупции Дания вроде бы в лидерах.
0 x
Вы думаете, что футбол - это вопрос жизни и смерти? Вы ошибаетесь! Это гораздо важнее! (Б.Шенкли)

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Вс апр 20, 2014 9:53 pm

Отмена выборов губернаторов на тот момент была правильным шагом. Так как на местах царил порой лютый беспредел. Кроме того, с назначаемыми губернаторами проще контролировать денежные потоки, которые в основной массе шли и идут из Москвы.
Частичный возврат выборов сейчас выглядит скорее профанацией, т.к. введены жесточайшие фильтры отсева. И по-настоящему оппозиционный кандидат просто не пройдёт регистрацию.

:az:

По Ходорковскому согласен. Правда, почему-то многие другие олигархи из 90-х не сидели. Видимо, потому что спонсировали "правильные" политические партии и течения.

Не выступали просто. Хотя некоторые и спонсировали, но не партии и течения, а регионы.

А уж о том, чтобы посадить кого-то из олигархов новой волны за нарушения законов при воровстве денег из гос. бюджета - об этом и речи нет. Своих дружков никто сажать не станет.

Зачем? Он одному пообещал прислать докторов и вопрос решился. А "дружков" так не опускают.

А какие Вам ещё нужны примеры? Огромные, непоровотливые гос. компании - это детище именно путинской поры. И если "Газпром" и "Ростелеком" ещё можно как-то считать продолжением советской практики и выходцами из 90-х, то громоздкие и крайне неэффективные "Ростехнологии", "Россети", "Русгидро" и прочие "Роснефти" - это, можно сказать, свежачок путинской поры...

Почему вы считаете, что они неэффективные? Бизнес, особенно в нашей стране, должен, даже обязан находиться под контролем государства. Особенно тот, результаты деятельности которого влияют на государство. Логично его укрупнить и держать под контролем, чем копаться в деятельность сотни компаний. Да, прошу прощения, это не по-гайдаровски. :)
0 x

Аватара пользователя
Молчанов
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Сб ноя 08, 2008 8:02 pm

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Молчанов » Пн апр 21, 2014 6:48 am

Nikita писал(а):
автодоктор писал(а):
Мне никто ничего не должен. Разве что государство должно - прежде всего, от него требуется соблюдение законов, которые должны быть едины для всех без исключения.

С одной стороны, конечно, закон должен быть един для всех, а с другой - "парадокс брадобрея": в глухой деревушке есть лишь один брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам; а ему самому как быть?! Вот и говори теперь, что закон един для всех без исключения... :wink:
0 x

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Пн апр 21, 2014 9:43 am

автодоктор писал(а):
А какие Вам ещё нужны примеры? Огромные, непоровотливые гос. компании - это детище именно путинской поры. И если "Газпром" и "Ростелеком" ещё можно как-то считать продолжением советской практики и выходцами из 90-х, то громоздкие и крайне неэффективные "Ростехнологии", "Россети", "Русгидро" и прочие "Роснефти" - это, можно сказать, свежачок путинской поры...

Почему вы считаете, что они неэффективные? Бизнес, особенно в нашей стране, должен, даже обязан находиться под контролем государства. Особенно тот, результаты деятельности которого влияют на государство. Логично его укрупнить и держать под контролем, чем копаться в деятельность сотни компаний. Да, прошу прощения, это не по-гайдаровски. :)

Они неэффективны по нескольким причинам. Одна из важнейших - катастрофически слабое управление затратами. Например, та же РЖД умудрилась отработать 2013-й год в убыток прежде всего из-за ужасающе высоких затрат на всё, что можно. Неадекватно, когда члены совета директоров имеют зарплату в миллионы долларов. И это лишь вершина айсберга. С затратами там всё печально, а ведь эти затраты - по сути государственные деньги, требующие очень внимательного к ним отношения. У нас же гос. деньги порой воспринимаются как ничьи, ими разбрасываются, хотя надо бы относиться более бережливо. Причём это и само государство частично признаёт, но проблема (пока) не решается.

А вот, похоже, мы подошли к ключевому разногласию нашей дискуссии.
Я как раз считаю, что государственного бизнеса в России должно быть в меру. Поскольку гос. бизнес порождает монополизм, из-за чего экономика и становится неэффективной. А также по указанным выше причинам - 1. Восприятие государственных денег, как "ничьих денег", что порождает разгул воровства, коррупции и примитивного жульничества, 2. Плохое управление затратами.
Несомненно, гос. бизнес должен быть - в части стратегической: оборона, ключевые инфраструктурные объекты. Но в остальном государство должно присутствовать в экономике в разумных пределах. У нас же государственно-монополистический сектор уже занимает более 60% экономики и продолжает увеличиваться, что неправильно, перебор. Плюс добавить сюда огромную армию чиновников-бездельников.
Бюджету всё труднее справляться с необходимостью постоянно вливать деньги в гос. сектор и номенклатуру-бюрократию.
Надо развивать и поддерживать частную предпринимательскую инициативу - разумеется, частный бизнес обязан следовать законам и вести дела честно. Для этого надо деловой климат улучшать. На эту тему много говорят, но мало делают.

P.S. Что-то Вы мне всё Гайдара припоминаете, хотя от его практической деятельности я как-то не в восторге :( Тот случай, когда очень сильный экономист-теоретик на практике поработал не слишком удачно. Хотя во многом он был заложником политической ситуации и крайне слабого руководителя в лице Ельцина.
В общем, Людвигом Эрхардом для России Гайдар, увы, не стал.
0 x
Вы думаете, что футбол - это вопрос жизни и смерти? Вы ошибаетесь! Это гораздо важнее! (Б.Шенкли)

Nikita
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2004 3:00 pm
Откуда: Петербург - Комарово
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение Nikita » Пн апр 21, 2014 9:45 am

Молчанов писал(а):
Nikita писал(а):
автодоктор писал(а):
Мне никто ничего не должен. Разве что государство должно - прежде всего, от него требуется соблюдение законов, которые должны быть едины для всех без исключения.

С одной стороны, конечно, закон должен быть един для всех, а с другой - "парадокс брадобрея": в глухой деревушке есть лишь один брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам; а ему самому как быть?! Вот и говори теперь, что закон един для всех без исключения... :wink:

Интересный пример :ay:
0 x
Вы думаете, что футбол - это вопрос жизни и смерти? Вы ошибаетесь! Это гораздо важнее! (Б.Шенкли)

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Крым - Украина - Россия

Сообщение автодоктор » Пн апр 21, 2014 10:07 am

А вот, похоже, мы подошли к ключевому разногласию нашей дискуссии.
Я как раз считаю, что государственного бизнеса в России должно быть в меру.

Теоретически вы правы. А практически, насмотревшись на наш бизнес, я бы его весь государственным сделал или разогнал бы нафиг. Ждать пока он "цивилизуется" у меня времени нет. :)
А РЖД вообще за гранью понимания.
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и 3 гостя