интересное

[mbravo]

Не пойму, это вы мне ?

Это я "вам с Хоуком" - вы же добровольно ассоциировались? Не обессудьте уж теперь.

Заботой польщен, спасибо, жизнь у меня и так нескучная, и пряники есть, могу, кстати, и сам их сделать, зачем же покупать-то?

Касательно же проникновенности - вы, опять же, о том, чем, как и когда я проникся, ничего особенно не знаете, поэтому рассуждать об этом смешно, равно как и том, что мне лучше вот Hawk в соседнем треде говорит, у вас какое-то *дело* есть, кроме размышлений о том, что кому лучше, давайте может о нем, о деле? Практика, как известно - критерий истины.

Ну или если нет, то хотя бы еще о чем-нибудь интересном, но без пряников и переходов на личности

[Lesnik]

А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

А вы сами поинтересуйтесь. И узнаете, что вашего идеального сжигания в реальности нет. И метод этот достаточно грубый и глупый. Кислород вы сами вырабатывать будете для сжигания ? Или добывать его из воды, которая тоже становится невосполнимым ресурсом, с использованием большого количества энергии, для добычи которой тоже нужно что-то сжечь или просто что-то ухудшить ?

[автодоктор]

А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

Не могу. Нам преподавали больше результат, чем суть процесса. Это у химиков надо спрашивать.

Мишка - химик по профильной специальности Технологический институт.

Приятно познакомиться. Эпидемиолог. ЛСГМИ.

[Hawk]

Железу есть место в вашем организме, а вот полипропилену или полиэтилену нет.

Полиэтилен и полипропилен состоят из углерода, водорода и кислорода. Все три этих элемента есть в вашем организме. Утилизировать именно эти соединения тоже достаточно просто, нужно их просто тщательно сжечь.

Поэтому этот ваш тезис полностью некорректен.

Другое дело, что есть и другие, значительно более токсичные соединения (и не только пластмассы).

Но я опять о своем - а что вы практически предлагаете, если без лицемерия про немедленный возврат к матушке природе? (лицемерие - потому что вы бы тогда сидели в избушке без электричества, компьютера и Интернета, и на форум бы не писали, и бензина на обгон сограждан по обочине у вас бы тоже не было, равно как и транспортного средства, на котором обгонять, и еще очень много чего)

Опа, PP и PS - состоят из хим-элементов! Открытие! Можно было заявить, что они состоят из "материи".
Дело в том, что природными механизмами они не "раскладываются" в "невредные" или "строительные материалы" для организма.
Если железяка, будет корродировать, и с водой утечет, то со временем по круговороту веществ, атомы железа попадут нормальным образом в организм.

Деревяшка или бумага, выброшенная на свалку, станет "Удобрением" еще раньше.
Если даже мы не сможем или не захотим это перерабатывать, то в принципе можем "выбросить" и предоставить это природе.
В варианте с пластиком, нет природных механизмов, чтоб эту грязь разобрать.
Если пластик жечь - выделяются токсины, значит их нужно как-то улавливать, фильтровать. Это опять фильтры, опять ненужные технологиии, опять круговорот идиотизма!!

Когда я говорю о природе, я говорю о ее методах. Можно делать и компы, и гаджеты, но не в таких немеряных кол-вах! Не нужно специально писать программы с индусским кодом, чтоб их мог провернуть только 16-ти ядерный проц.

Потребление должно быть разумным. Нужен стол - сделай стол. Но если какой-то "олень", наделал 200 говёненьких столов, и хочет их и впаривать каждую неделю, то необходимость существования на планете этого индивида под большим вопросом.
Под оленем можно понимать крупные корпорации. И 140 миллионов Хоуков, быстро бы научили корпорации делать нормальные столы. А те что не научилсь - в могилку.
Да жестко, но в природе тоже не в бирюльки играют.

Далее по тексту: "без электричества"
Нет, я говорил о том, что светлые головы должны изобретать чистые виды энергии. Да что их изобретать. Они есть. Просто убраны в ящик нефтяными лобби.
И пока можно еще немного "качнуть", пусть из-подо льда на северном шельфе, обгадив весь снег и лед, будут качать.
А нефть это не только бензин, это весь ваш любимый пластик, который уже некуда девать.

[abravo]

А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

А вы сами поинтересуйтесь. И узнаете, что вашего идеального сжигания в реальности нет. И метод этот достаточно грубый и глупый. Кислород вы сами вырабатывать будете для сжигания ? Или добывать его из воды, которая тоже становится невосполнимым ресурсом, с использованием большого количества энергии, для добычи которой тоже нужно что-то сжечь или просто что-то ухудшить ?

Напомню, что речь шла о диоксинах, содержащих хлор. Вопрос был о том, как взять хлор при сжигании полиэтилена, в составе которого хлора нет. Давайте спорить по существу, а не передергивать. А то получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

[Lesnik]

Не пойму, это вы мне ?

Это я "вам с Хоуком" - вы же добровольно ассоциировались? Не обессудьте уж теперь.

Ну или если нет, то хотя бы еще о чем-нибудь интересном, но без пряников и переходов на личности

Мы ассоциировались с вашей точки зрения, но даже если так, то ассоциация-то сделана не по ошибкам или ругательствам. И вам тоже не помешает удалить из своей системы команд условные и безусловные переходы на личности. Я понимаю, что на первых порах выполнять программы будет сложновато, но ничего, зато повыситесь в структурном и конструктивном уровне Это я для большей доходчивости использовал компьютерный язык, вы же вроде как имеете к нему отношение ?

[Александр Павлов]

Мишка - химик по профильной специальности Технологический институт.

Тогда вопрос у уважаемому mbravo по профильной специальности - что именно обеспечивает тот специфический запах, который однозначно свидетельствует о том, что где-то в нашем садоводстве, за несколько участков от меня, кто-то сжигает полиэтилен? Это без всякого подвоха вопрос, просто интересно что именно столь противно воняет при сжигании полиэтилена.

[mbravo]

Касательно пластмасс, да и многого другого, чтобы не спорить ни о чем со всеми по отдельности (например, господин Павлов в каждом втором сообщении пишет взаимоисключающие, и при том весьма спорные вещи, по-крайней мере с точки зрения химии ).

Я бы хотел обратить внимание на то, что все обобщения неверны, включая это.

Я совершенно согласен с тем тезисом, что пластмассы, в целом, скорее всего не менее комплексно затратны, чем производство стали. Точно взвесить очень трудно, потому что современная легированная сталь - тоже совсем не такой простой материал, как может показаться, и для ее производства нужно добыть и доставить и обработать множество всего, а не только железную руду. А для добычи и доставки нужен транспорт, а для него топливо, и так далее. Современные производственные цепочки настолько сложны, что посчитать и даже адекватно представить себе полную структуру воздействия на окружающую среду в результате производства чего-нибудь такого простого, как топор, не говоря уже о чем-нибудь из инструментальной стали - *чрезвычайно* сложно.

Также было бы глупо спорить с тем, что при современном уровне индустрии утилизации отходов, а, главное, уровне экологической культуры населения, пластиковый (в первую очередь) и прочий мусор очень неприятен и наносит большой ущерб окружающей среде. Даже несмотря на то, что обсуждавшийся именно полиэтилен и полипропилен никаких диоксинов породить при сжигании не могут, по определению.

Меня, однако, мало интересуют распространенные приступы бегания кругами с криком "все пропало!" (или, в случаях когда воспитание подкачало - "все уроды!") Толку от этого никакого потому что. Мне интересно обсуждать практические меры, и не на уровне шариково-швондеровщины, а на одном из, например, таких:

- научные открытия или направления исследований, позволяющие улучшить наши взаимоотношения с окружающей средой
- практические достижения в экологическом образовании общества и-или методолгические достижения в этом направлении, особенно с использованием современных технологий на базе Интернета
- практические же дела, способные улучшить что-то в нашем непосредственном окружении

Как-то так. А бегать кругами мне даже по стадиону неинтересно, приходится прорабатывать маршруты для бега по мере увеличения необходимых дистанций

[Lesnik]

А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

А вы собрались на этом заводе только чистые углеводороды сжигать ? Просто люди, говоря, о пластике, подразумевают и множество других материалов, трудно и ядовито разлагаемых в естественных условиях. Хотя даже сам пластик при горении выделяет настолько удушливый дым, что я до сих пор не пойму тех очень умных, кто сжигает на своих участках пластик. По-моему, у них нет носа.

[зануда]

хороший текст разместил лесник - тем хороший, что
1 спокойный
2 показывает и плюсы и минусы.
Вы заметили, когда началась эта программа запланированного старения? Во время великой депрессии, когда надо было вылезать из страшной ямы экономики долговечных товаров (кризис перепроизводства). Началась эта программа тогда только как эксперимент на лампочках и помочь выйти из кризиса, естественно, еще не могла. Как мир вышел из того кризиса, всем известно - развязав вторую мировую войну. Еще раз - вторая мировая война была следствием этого экономического кризиса. Это не мое мнение, в этом согласны сейчас все серьезные историки ХХ века. Вот цена, которую человечество заплатило за экономику долговечных товаров. Кто-нибудь из вас готов заплатить такую цену еще раз?
После войны были сделаны выводы, и алчные твари стали еще и умными тварями. Экономика запланированного старения - это ведь экономика всеобщего потребления. Всеобщего. Автомобиль, телевизор, компъютер, даже дом стали доступны всем. А до войны наручные часы были роскошью, и велосипед уважительно звали машиной. Кто-нибудь из вас готов от всего этого отказаться?
Дальше. Каждый раз покупая недолговечную вещь, мы даем работу друг другу. Сделай автомобиль, который прослужит 100 лет, и через пять лет на шее работающих будут сидеть миллионы безработных автомобилестроителей (и по цепочке - сталеваров, шахтеров...). Сделай все товары вечными - и все население Земли сядет на шею тому, кто сеет хлеб. Ведь хлеб - это классический пример недолговечного товара.
Современная экономика - это экономика оборота. В этом смысле она гораздо ближе к природе, чем предыдущие модели. Ведь природа тоже стоит на обороте, все непрерывно обмениваются ресурсами, все друг друга едят. Как только в пищевой цепочке кто-то уперся, не дал себя съесть - все, экосистема развалилась.
Несомненно, в современном устройстве общества много неправильного, уродливого, и проч и проч. Про это Хавк уже столько сказал, что нет нужды повторять. Но в основе экономики оборота лежит здоровый принцип, и при разумном развитии именно такая экономика имеет шанс стать равновесной экосистемой. Ведь экономика это тоже явление природы, а не сговор нескольких алчных тварей.
ох, скока букав асилил...

[Hawk]

пряники есть, могу, кстати, и сам их сделать, зачем же покупать-то?

.... о деле?

То что mbravo в абсолютном адеквате, мне давно понятно. Иначе бы я ему про Хольцера не "вещал".
И воспитывали его как мужчину, с прививанием всех достойных мужчины качеств. Это в общем-то как-то чувствуется.
Более, того что-то мне подсказывает, что он во многом согласен со мной и Лесником, будучи человеком далеко неглупым, однако со своей стороны тоже занялся неким "троллиногом" так сказать в ответку!!! ))))

Ведь понимает же, что пусть лучше СТАЛЬНОЙ швеллер в канаве лежит, чем ПЭ-пакеты по озеру плавают, но все жё наперекор "ВЕЛИКОМУ МНЕ" пишет!!!!

Ну а если о "деле", то делом я называю ссылку Лесника об эффекте лампочки. Это действительно полезная информация.


З.Ы.
Рецепт пряников скиньте!

[Александр Павлов]

Я бы хотел обратить внимание на то, что все обобщения неверны, включая это.

Оно, конечно же, звучит красиво, но как же без обобщений-то? Вы к науке апеллировали, так наука без обобщений развиваться не может. Еще Ч.Пирс показал, что только обобщение расширяет теорию.

[Lesnik]

- научные открытия или направления исследований, позволяющие улучшить наши взаимоотношения с окружающей средой
- практические достижения в экологическом образовании общества и-или методолгические достижения в этом направлении, особенно с использованием современных технологий на базе Интернета
- практические же дела, способные улучшить что-то в нашем непосредственном окружении

Как-то так. А бегать кругами мне даже по стадиону неинтересно, приходится прорабатывать маршруты для бега по мере увеличения необходимых дистанций

Никакие научные открытия не изменят сущности потребителя. Потому что он не открывает, он потребляет. Для создания нового отношения к нашему миру нужны не методологические достижения в библиотеках, а доведение информации сетевыми средствами до все большего количества людей, и хлыст и жесткая рука для особо баранистых.

[Lesnik]

хороший текст разместил лесник -

Распространяйте, все. И дискуссию тоже можно распространять.

[mbravo]

А можно мне рассказать, откуда при сжигании полиэтилена и полипропилена (тщательном, то есть с достаточным количеством кислорода и т.д.) вы возьмете диоксины? В частности, хлор откуда возьмется.

А вы сами поинтересуйтесь. И узнаете, что вашего идеального сжигания в реальности нет. И метод этот достаточно грубый и глупый. Кислород вы сами вырабатывать будете для сжигания ? Или добывать его из воды, которая тоже становится невосполнимым ресурсом, с использованием большого количества энергии, для добычи которой тоже нужно что-то сжечь или просто что-то ухудшить ?

Если мы по-прежнему говорим о полиэтилене и полипропилене, то, во-первых, мне по-прежнему неясно, откуда вы возьмете хлор, чтобы построить молекулы диоксинов. Во-вторых, кислорода вполне достаточно в окружающем воздухе, можно организовать турбонаддув (прежде чем вы спросите - нет, хлора в окружающем воздухе недостаточно, чтобы получились диоксины, и реакция так не пойдет). Идеального сжигания никто и не декларировал, не правда ли? Я вот хотел проиллюстрировать, что полиэтилен и полипропилен - это достаточно несложные органические вещества, которые принципиально возможно адекватно утилизировать сжиганием, без возникновения диоксинов. А вы что хотели?

Что же до энергии, то это как раз отдельная очень интересная тема, лежащая, в сущности, гораздо "ниже" многих остальных тем про экологию. Энергия нужна на все. Как ее добывать - вопрос открытый. Возможности есть, эффекты одних путей добывания изучены лучше, другие хуже, третьи вообще еще не открыты. Вон итальянец с греками рубятся вокруг якобы низкотемпературного ядерного синтеза, все смотрят затаив дыхание. Желаете обсудить?