О потролить здесь можно?

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Пн мар 12, 2012 3:31 pm

"Фонтанка" пишет (http://www.fontanka.ru/2012/03/12/120/), что
Американские ученые открыли ген, объясняющий стремление людей к демократии
12.03.2012 16:00
Ген либерализма и свободомыслия обнаружили специалисты из американского Северо-Западного университета штата Иллинойс. Об этом сообщает в понедельник британская телерадиокорпорация BBC.
В ходе исследований научная группа установила, что существует особый ген, регулирующий активность серотонина - химического вещества, осуществляющего в головном мозге передачу электрических импульсов. Именно серотонин влияет на эмоции и настроение человека.
Американские ученые обнаружили, что данный ген характерен для представителей народов, которые создали современные демократические общества в Европе и в Северной Америке. В результате они сделали вывод о "генетической природе" либерализма и свободомыслия.
"Мы впервые продемонстрировали наличие тесной взаимосвязи между социально-культурными ценностями либерального общества с тем, как "работает" ген, отвечающий за скорость и характер действия серотонина", - заявила руководитель работ Джоан Чиао.

автодоктор, вы, как человек сведующий в генетических отклонениях, как считаете, кто генетически более "здоров" – те, кто далек от либерализма и свободомыслия, или же те, кто имеет названный выше ген? :wink:
0 x

Аватара пользователя
Hawk
Сообщения: 959
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2003 11:53 am

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Hawk » Пн мар 12, 2012 3:58 pm

Сергеич писал(а):"Фонтанка" пишет (http://www.fontanka.ru/2012/03/12/120/), что
Американские ученые открыли ген, объясняющий стремление людей к демократии
12.03.2012 16:00


А ген стремления к поклонению демонам бабла они у себя не нашли?
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Пн мар 12, 2012 4:28 pm

Сергеич писал(а):"Фонтанка" пишет (http://www.fontanka.ru/2012/03/12/120/), что
Американские ученые открыли ген, объясняющий стремление людей к демократии
12.03.2012 16:00
Ген либерализма и свободомыслия обнаружили специалисты из американского Северо-Западного университета штата Иллинойс. Об этом сообщает в понедельник британская телерадиокорпорация BBC.
В ходе исследований научная группа установила, что существует особый ген, регулирующий активность серотонина - химического вещества, осуществляющего в головном мозге передачу электрических импульсов. Именно серотонин влияет на эмоции и настроение человека.
Американские ученые обнаружили, что данный ген характерен для представителей народов, которые создали современные демократические общества в Европе и в Северной Америке. В результате они сделали вывод о "генетической природе" либерализма и свободомыслия.
"Мы впервые продемонстрировали наличие тесной взаимосвязи между социально-культурными ценностями либерального общества с тем, как "работает" ген, отвечающий за скорость и характер действия серотонина", - заявила руководитель работ Джоан Чиао.

автодоктор, вы, как человек сведующий в генетических отклонениях, как считаете, кто генетически более "здоров" – те, кто далек от либерализма и свободомыслия, или же те, кто имеет названный выше ген? :wink:

Я не знаком с подобными исследованиями и не очень понимаю, как серотонин может влиять на либерализм и свободомыслие. Хотя подозреваю, что генетический фактор, среди прочего, тоже имеет место. Но не главное. Мне кажется, позиция Черчилля, по данному вопросу, более правильная. "Если человеку 20 лет и он не либерал, то у него нет души, но если ему 40 лет и он либерал, то у него нет мозгов". (с)
Это не я сказал, а Черчилль. Поэтому все вопросы к нему. :)
0 x

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Пн мар 12, 2012 5:05 pm

Значит у всех тех представителей народов, которые создали современные демократические общества в Европе и в Северной Америке, нет мозгов?! Wow! :shock:
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Пн мар 12, 2012 5:26 pm

Сергеич писал(а):Значит у всех тех представителей народов, которые создали современные демократические общества в Европе и в Северной Америке, нет мозгов?! Wow! :shock:

Ну зачем передёргивать? Великобритания, чем вам не общество? И Черчилль в истории этого общества не последний человек. Только демократией и свободомыслием там и не пахнет, как и во всей Европе. Да и в США тоже. Вернее она есть, когда это устраивает власть, а вот когда не устраивает... В интернете есть подборочки, как действует их полиция в таких случаях. Наш няшный ОМОН напоминает воспитателя детского сада ясельной группы. А в Литве, вообще, собираются запретить ходить к памятнику 9 мая. Вот вам и свободомыслие.
Вывод. Уровень "развитости" государства, зависит от уровня демократии ровно как никак. Демократия - это религия, позволяющая управлять населением. Не более того. И то, пока в неё верят. А вера эта постепенно заканчивается.
0 x

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Вт мар 13, 2012 2:52 pm

Hawk писал(а):
Сергеич писал(а):"Фонтанка" пишет (http://www.fontanka.ru/2012/03/12/120/), что
Американские ученые открыли ген, объясняющий стремление людей к демократии
12.03.2012 16:00


А ген стремления к поклонению демонам бабла они у себя не нашли?

Hawk, ёлки-моталки, у Вас, что, совсем маленькая зарплата, что Вы всё о бабле, да о бабле?! :D
0 x

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Вт мар 13, 2012 4:05 pm

автодоктор писал(а):
Сергеич писал(а):Значит у всех тех представителей народов, которые создали современные демократические общества в Европе и в Северной Америке, нет мозгов?! Wow! :shock:

Ну зачем передёргивать? Великобритания, чем вам не общество? И Черчилль в истории этого общества не последний человек. Только демократией и свободомыслием там и не пахнет, как и во всей Европе. Да и в США тоже. Вернее она есть, когда это устраивает власть, а вот когда не устраивает... В интернете есть подборочки, как действует их полиция в таких случаях. Наш няшный ОМОН напоминает воспитателя детского сада ясельной группы. А в Литве, вообще, собираются запретить ходить к памятнику 9 мая. Вот вам и свободомыслие.
Вывод. Уровень "развитости" государства, зависит от уровня демократии ровно как никак. Демократия - это религия, позволяющая управлять населением. Не более того. И то, пока в неё верят. А вера эта постепенно заканчивается.

Я не передергивал, просто применил вашу логику к названным результатам, и вот, что получилось :)

По поводу цитаты. Вы знаете, специально провел спиритический сеанс! И Черчилль не помог – цитата-то, оказывается, не его! :lol:

Пруф:
If you're not a liberal when you're 25, you have no heart. If you're not a conservative by the time you're 35, you have no brain." There is no record of anyone hearing Churchill say this. Paul Addison of Edinburgh University makes this comment: "Surely Churchill can't have used the words attributed to him. He'd been a Conservative at 15 and a Liberal at 35! And would he have talked so disrespectfully of Clemmie, who is generally thought to have been a lifelong Liberal?

Линк - http://www.winstonchurchill.org/learn/myths/myths/quotes-falsely-attributed-to-him

И еще интереснее:
According to research by Mark T. Shirey, citing Nice Guys Finish Seventh: False Phrases, Spurious Sayings, and Familiar Misquotations by Ralph Keyes, 1992, this quote was first uttered by mid-nineteenth century French historian and statesman François Guizot when he observed, Not to be a republican at 20 is proof of want of heart; to be one at 30 is proof of want of head. (N'être pas républicain à vingt ans est preuve d'un manque de cœur ; l'être après trente ans est preuve d'un manque de tête.) This quote has been attributed variously to George Bernard Shaw, Benjamin Disraeli, Otto von Bismarck, and others.

(ссылка http://en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill)

Таким образом, оригинальная мысль вообще могла быть о республиканцах, а это, pardonnez-moi s'il vous plaît, совсем другое дело! Даже если забыть о "демократичности" и "либеральности" французских республик, особенно второй и третьей, вывод один – в оригинальной цитате нет противопоставления либерализму и демократии, но речь скорее только о лояльности к режиму и "мудром" консерватизме.

Если же говорить о Черчилле, то все его переходы из партии в партию были продиктованы скорее не изменением личных взглядов, взрослением и т.п., а лишь способом достижения выгодного и доминирующего положения – побед на выборах и занятия руководящих должностей в правительстве.

Но вернемся к Великобритании, демократии и пр.

Здесь http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071021012403AAOA1C1 нашел забавное мнение:
Liberal and Conservative mean the same thing in Great Britain. The Liberal Party, however, is extinct and was replaced with the Labour Party.

Потом можно будет и это обсудить, но сейчас скажу о другом – о базовом уровне демократии и свободомыслия в разных странах.

По-моему, этот базовый уровень – главное. Да, я согласен с вами в том, что в названных страхах, т.е. в Великобритании и США, государство применяет силу для сохранения себя самого – это логично и так работает везде. Глупо даже было бы спорить.

Но речь-то о другом: при всех недостатках и несовершенствах, так или иначе, в Штатах и UK базовый уровень личной свободы и возможности личного влияния на происходящее в стране на порядок выше. Вся демократия, т.е. "власть народа", основана на этом, её не может быть среди людей (С детства, от рождения?) не способных к восприятию чьих-либо личных прав и свобод, включая свои собственные. Отсутствие "веры в демократию", ваше выражение, означает лишь веру в обратное – в неравенство или рабство, как последнее не называй.

Вот может быть здесь-то и работают гены, определяющие влияние нейромедиаторов/специфических рецепторов на эмоции, настроение и характеристики личности? :wink: Кому царя-батюшку подавай, а кому - либеральную демократию, парламент и многопартийную систему! :D
0 x

зануда
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение зануда » Вт мар 13, 2012 7:26 pm

по-моему, демократия это система управления общества собственников средств производства. Где много собственников, там будет демократия и при монархии и при чем угодно, на основании того, что много сильных равны друг другу. А хороша она или плоха, это вопрос бессмысленный. В России сейчас она невозможна, как зима летом, во Франции неизбежна, как зима зимой...
Я еще в юности провел исследование, и установил, что среди водителей большегрузных грузовиков много сталинистов, а среди таксистов практически нет. Когда у тебя за спиной 20 метров и 20 тонн, в необходимости твердой руки сомневаться невозможно.
И гены тут не при чем. Мой брат, пересев из такси на КраЗ, очень быстро из либерального американофила стал убежденнейшим сталинистом. Бытие определяет сознание...
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2012 8:03 pm

Вы так много пишете, что на всё, что написано, отвечать не вижу смысла и не имею возможности. Если не ответил на ключевой для вас вопрос, то уточните вопрос, пожалуйста.
Итак, по поводу цитаты. Да, признаю, лоханулся. О, горе! :)
Эту цитату я услышал в первый раз 25 лет назад, во времена, когда интернета не было. И тогда эта фраза принадлежала Черчиллю. Я не очень верю в современную трактовку всяких викепедий и пр, тем более, что их правит кто угодно, но готов с вами согласиться. Фраза принадлежит Франсуа Гизо. И что это меняет? Замените Черчилля на Гизо, Англию на Францию. Смысл того, о чём я писал изменился? А по поводу республиканцев не согласен в корне. В оригинале liberal, а трактовать можете как угодно. Вам не привыкать.
Но должен вас поблагодарить. Спиритический сеанс, который я провёл супротив вашего, дал поразительные результаты. Таки я не зря уважаю Черчилля.
"Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю."
"Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем."
Надеюсь, эти цитаты, вы опровергнуть не сможете.
Базовый уровень? Так в том и дело, что даже "базовый уровень" невозможно оценить в килограммах, метрах, сантистоксах. Разве что в литрах и то после 0,5. Это величина абстрактная. Но это не мешает претендентам на высший уровень, меряться, у кого длиннее, а у кого толще. В этом и кроется суть обмана. Люди, получив определённый уровень(оценку), физически не ощущают ничего, но очень боятся это потерять. Кто-то, не помню кто (проведите очередной сеанс) сказал, что демократия хороша всем, кроме того, что её нельзя жрать и натягивать на задницу.
Повторяю, гены здесь не причём. В нашей стране, это может и актуально. На западе - нет. Там нет массовой эпидемии, под названием "либерализм". Там половина населения, слова-то такого не знают. Если есть гены, то в менталитете. А он им говорит, что надо работать, заниматься семьёй, помогать детям и старикам, соблюдать законы и общественный порядок и любить родину. А не заниматься всякой байдой.
Многопартийную систему, говорите. Может озвучите, сколько партий в США и чем отличаются их программы? Потом, плавно перейдём на Европу. Степ бай степ. А то отравление может наступить. :D
0 x

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Вт мар 13, 2012 10:14 pm

Я много пишу? Гм, странно. В моем посте (без цитат) около 1900 символов, в вашем … тоже около 1900! У меня всего сообщений 155, у вас - 2077. И это я-то много пишу?! :lol:

А теперь к барьеру! Ну, т.е. к теме! :)

На выпады, не имеющие отношения к предмету, т.е. как на недошедшие до цели, не реагирую.
Но вот предметно…

Интересно, я тоже уважаю Черчилля. Цитаты великолепны, хотя подлинность не проверял – нравится сам смысл. Но вот каков он?

По-моему, он абсолютно противоположен тому, который нашли вы. Включаем семантику:

Первая цитата: "Демократия — худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю." Она говорит о том, что демократия – худшая система правления, но вот остальные все – еще хуже. Т.е. демократия – лучшая. Опровергните, пожалуйста!

Вторая. "Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем." Прекрасная характеристика – недостаток демократии в возможности, и даже необходимости, беседы со средним избирателем. А характеристика среднего избирателя – ну, да, не самая лучшая, но это – уже характеристика общества, а не демократии! Опять-таки, опровергните, пожалуйста!

Далее. Третья цитата, которая не_Черчилля. "Демократия хороша всем, кроме того, что её нельзя жрать и натягивать на задницу". Пардон, это – плевок зажигательной смесью в сторону плебеев и жлобов. Вы считаете эту цитату обвинением в адрес или приговором демократии? Тогда, одно слово – "гм".

Базовый уровень? Да, он есть и его видно – люди на Западе участвуют в политической и общественной жизни своей страны, результаты их участия заметны и реальны, а главное – к ним вынуждены прислушиваться те, кто в данный момент находятся у власти. А что происходит в других, мене развитых в плане демократии, странах? "Без вас разберемся?" - у рабов ведь нет права голоса?!

автодоктор, кстати, вы правы, на Западе с демократией всё в порядке – там эпидемия под названием либерализм, как вы её окрестили, закончилась уже пару-тройку веков тому назад. А вот мы слегка отстали – крепостное право (= рабство!) мы отменили у себя лишь 150 лет тому назад. Поэтому и демократия с либерализмом для нас так дики, сложны, новы и непонятны. :)

Ничего, придется привыкать. Альтернатива одна – опять дикарство и… рабство. Лично вы считаете для себя достойной роль раба? Или вы хотите быть сверху? ;)

P.S. В США de jure система многопартийная, а двухпартийная – по факту популярности партий и выбора (!) избирателей. Но Штаты – упрощенная версия Европы. А вот там, в Европе, – что хочешь, а главное – то, что называют демократией. И, кстати, там еще есть живые - не отравились! :D

P.P.S. Если мы согласны с тем, что фраза принадлежит Франсуа Гизо, то в оригинале было все-таки не liberal, а républicain, т.е. все-таки республиканец ("N'être pas républicain à vingt ans est preuve d'un manque de cœur; l'être après trente ans est preuve d'un manque de tête."), и, еще раз, pardonnez-moi s'il vous plaît, это - совсем другое дело! Тут и трактовки не нужны! :)
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2012 10:58 pm

Ну, если вы собрались философствовать - извольте.
По цитатам. С вашей трактовкой спорить не буду. Смысл в ней есть. Но можно извлечь и другой смысл:
По первой. Она может и лучшая, но из худших. А по какой причине лучше? Не потому-ли, что только выглядит лучше, а суть та же? Вы же сами охарактеризовали его как приспособленца.
По второй. При разговоре со средним избирателем, а это, как я понимаю, большинство, ни о какой демократии не может быть и речи. Почему? Да потому, что она ему не нужна. Не купишь его на эту туфту.
Как видите, трактовки могут быть разными. :)
По "рабам и праву голоса". Чтобы не тянуть кота за хвост и не растягивать тему на 3 месяца, скажу сразу. В США, по барабану, за какую партию проголосует избиратель. Никаких существенных изменений ни в его жизни, ни, тем более в политике не произойдёт. Да им этого и не надо. Им достаточно иллюзии этого участия. По другим странам, так полно стран, где вообще президентов не избирают, либо выбирает парламент, либо не все граждане. Электронное голосование - ну ваще, прозрачнейшая система. А перепись населения через интернет - вершина достоверности. Ну, а про 20 и более лет одной партии у власти я вообще молчу.
Ничего, придется привыкать. Альтернатива одна – опять дикарство и… рабство. Лично вы считаете для себя достойной роль раба? Или вы хотите быть сверху?

На это отвечу отдельно: НЕ ПРИДЁТСЯ! В той ситуации, в которой "либеральные силы" находятся сейчас (обмазавшись веществом, похожим на шоколад), шансы законно прийти к власти выражаются величиной отрицательной. При попытке незаконной, надеюсь, что будут закатаны в асфальт. Предпосылки к этому, слава богу, уже есть. Только не надо говорить, что вы ОМОН (или ОМСДОН), гамбургерами закидаете. Заявляю авторитетно - не выйдет.
Скорее Европа умерит свои либеральные амбиции. Некоторые к этому уже готовы. Та же Франция, например. Там уже поняли, что это угрожает их национальной безопасности.
А по поводу раба, так я себя таковым не считаю. Это вы раб идеи.
0 x

зануда
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение зануда » Вт мар 13, 2012 11:22 pm

(подливая масла в огонь) еще Биант из Приены говорил: плохих людей большинство. Еще это изречение приводят в варианте: в большинстве не ищи хорошего. И это на родине демократии было всеми признано, по крайней мере, написано на стене храма в дельфтах, как одна из великих мудрых мыслей...
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2012 11:40 pm

зануда писал(а):(подливая масла в огонь) еще Биант из Приены говорил: плохих людей большинство. Еще это изречение приводят в варианте: в большинстве не ищи хорошего. И это на родине демократии было всеми признано, по крайней мере, написано на стене храма в дельфтах, как одна из великих мудрых мыслей...

Ну так название темы соответствует. :)
Несмотря, на трактовку "правозащитника" Ковалёва, что демократия - это не диктатура большинства, а права меньшинства, в неграмотной Европе, его мнение не разделяют. На то и выборы, референдумы и пр. Следовательно будете подчиняться диктатуре плохих людей. Такова судьба! Или вы против демократии?
0 x

Сергеич
Сообщения: 253
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 10:02 pm
Откуда: СПб+Зелик

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение Сергеич » Вт мар 13, 2012 11:46 pm

автодоктор писал(а):А по поводу раба, так я себя таковым не считаю. Это вы раб идеи.

По-моему, лучше быть рабом идеи, чем рабом другого человека!
(Скромно так: можно начинать цитировать; упоминание авторства обязательно! :) )
По другим мыслям и аргументам – завтра, со свежими силами.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2624
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: О потролить здесь можно?

Сообщение автодоктор » Вт мар 13, 2012 11:54 pm

По другим мыслям и аргументам – завтра, со свежими силами.

Конечно, конечно. Надо почитать исходники, свериться с авторитетами. Понимаю. Отдыхайте. :)
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 5 гостей