Опять про ЭТО

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Опять про ЭТО

Сообщение Александр Павлов » Чт ноя 22, 2007 10:58 pm

Вот такое сообщение получил от одного из форумчан с разрешением поместить его на форум. Автор по ряду причин попросил сделать это меня.
Привет, Саша. Вот скажи мне как художник художнику, что ты хочешь добиться агицией? Чтобы Яблоко имело большинство в думе, ну или хотя бы было? Что в твоей или моей жизни изменится? Про "censored" партии власти я помню. А курс Путина чем не нравится? Чекист? Тиран? Мне Ед. Ро. самому жутко не нравится, а Путин очень нравится. Я не жертва Путинской пропаганды, у меня своя голова есть, но ещё до его выступлений я волновался, что при данной ситуации курс государства может измениться. Давай Яблоко в думу, Каспарова в президенты и "кирдык".
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Чт ноя 22, 2007 11:02 pm

Раз уж выборная тема здесь, то не по существу заданного вопроса, но по теме - совершенно нейтральный и понятный ликбез для избирателей по существующему сейчас порядку выборов - http://votas.ru/likbez.html .
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Чт ноя 22, 2007 11:08 pm

А ответ-то где? Не вижу. :) Или ты хочешь, чтобы за тебя другие ответили?
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Чт ноя 22, 2007 11:40 pm

Попробую ответить по порядку.

1. Реальная ситуация. Еще при ЗАКСе прежнего созыва мы, группа жителей нашего дома, послали в ЗАКС письмо с предложением включить в перечень зеленых насаждений общего пользования, не подлежащих застройке и продаже, сквер во дворе нашего дома. Тогда как раз готовился к третьему чтению закон о зеленых насаждениях. Через некоторое время получили ответ, подписанный яблочником Амосовым (он был председателем соответствующей комиссии). суть ответа в том, что наше предложение рассмотрено комиссией и включено в список, подготовленный к третьему чтению.
Несколько позже, аналогичное письмо ушло в ЗАКС от нашего Муниципального совета. Ответ пришел уже от нового председателя этой комиссии, члена той самой партии. Суть ответа в том, что предложение может быть рассмотрено, если не будет возражать администрация.
Что изменилось в моей жизни после того, как из ЗАКСа убрали Яблоко?
И за какую партию я буду голосовать?

2. Ежу понятно, что не будет большинства в Думе у Яблока. И, скорее всего, его туда вообще не пустят. Ежу понятно, что большинство будет у едра. И очень-очень многие будут голосовать за едро совершенно искренне.

3. Почему, прекрасно все это понимая, я буду голосовать за ту партию, за которую считаю нужным? По ряду причин, а именно:
3.1. Есть такой принцип - делай что должно и будь что будет;
3.2. Власть на самом деле вынуждена учитывать мнения народа. Об этом говорил AlexSwar на примере блокадных времен. И голоса, отданные за партии, пусть даже и не прошедшие в думу, это форма выражения своего мнения. Это не фига в кармане.
3.3. Общество и государство как форма его организации - это система. Система сложная, динамическая, развивающаяся во времени. Есть такая наука - теория систем. И она, наука эта, исследует, в частности, и вопросы устойчивости систем. Если очень просто, то система в своем развитии может идти как-бы по оврагу - это устойчивое развитие, отклонения быстро компенсируются - ведь для того, чтобы отклониться в сторону, надо залезть на стенку оврага, а сила тяжести тянет вниз. Поэтому система устойчива и идет по оврагу. Для того, чтобы перевести ее на другую траекторию развития надо приложить колоссальные усилия - поднять систему из оврага. Иногда эти усилия оказываются столь велики, что система их не выдерживает и разрушается. Почему и СССР развалился - овраг был очень глубоким, а внутренние связи, скрепляющие систему, слабыми.
Но система может выйти на так называемый джокер - грубо говоря холм. И когда система находится на вершине холма, то малейшее усилие приводит к тому, что система скатывается в том направлении, которое нужно приложившему усилие.
Поэтому, с точки зрения теории динамических систем, идти на выборы нужно. И партии маленкие тоже нужны.
В каком состоянии сейчас наша система? Судя по наличию тщательно скрываемых, но прорывающихся наружу противоречий, возможно, что где-то вблизи джокера. А может быть и нет. Но ... делай что должно ....

4. Чем не нравится курс Путина?
4.1. Начну с исторической аналогии. На кого из Российских исторических деятелей более всего похож ВВП? С моей точки зрения, на Николая I.
Единственное их отличие - рост. А так - полная аналогия. Оба субъективно честные, болеющие душой за страну люди. Оба люди с сильной волей, целеустремленные, очаровывали своих собеседников, своих недругов превращали в друзей. Прекрасно известно, что Пушкин был буквально влюблен в Николая как в государя. Оба стремились покончить с хаосом и беспорядками. Оба строили эффективный механизм управления страной, опираясь на проверенные кадры, прежде всего, на людей в погонах. Оба эту систему построили. И что? Во внешней политике Николай I восстановил против себя всю Европу. И первое же серьезное испытание - Крымская война, как столь тщательно выстраиваемый аппарат управления показал свою неэффективность и государство рухнуло. Александр II, сменивший Николая в середине Крымской войны, вынужден был строить новое, совершенно отличное государство. В деле государственного строительства Путин идет точь в точь по стопам Николая I. Ждем Крымской войны?

4.2. Путин пришел к власти под лозунгом стабильности. Простому народу очень нравится стабильность. И не нравится хаос. Хаос - слово ругательное с точки зрения простого народа.
Но есть такая наука как теория управления. И говорит эта теория, что нет ничего хуже, чем пытаться управлять стабильной системой. (Пример с оврагом) Если хочешь управлять системой, то выведи ее в неустойчивое состояние и управляй - вот основной постулат теории управления. Аналогия из техники - есть самолеты первоначального обучения, основная задача которых - не упасть, что бы ни делал летчик. на таком самолете фигуры высшего пилотажа нельзя выделывать. А есть, например, Су-27, который выделывает аткое, чего никто больше повторить не может. За счет чего? За счет неустойчивой динамики обтекания.
Аналогично и в ситуации со страной. Страна должна развиваться, отвечать на вызовы времени и конкурентов, ей надо управлять. К чему привела попытка управления СССР, мы помним.
Примеры того, что стабильность - плохо, а хаос - хорошо, можно найти и в других науках. Вот поэтому мне и не нравится курс Путина. В тупик он ведет.
0 x
Александр

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Пт ноя 23, 2007 12:12 am

На вопрос ты так и не ответил. Мне всегда в таких случаях вспоминается мой директор школы. Она часами могла говорить ниочём, а это талант.
Ты мыслишь формулами и графиками. Это применимо к жизни, но не всегда. Мне очень понравился твой график точки пересечения государства и народа (налоги), но в данном случае, пример с оврагом и джокером неоднозначен. Применительно к тебе, холм даже более предпочтителен, т. к. из этого положения систему можно толкнуть в любую сторону, в том числе и твою. Вот там и надо прилагать усилия, а не заталкивать её туда.
По последнему пункту вообще не согласен.
Если хочешь управлять системой, то выведи ее в неустойчивое состояние и управляй - вот основной постулат теории управления.

Это теория не управления, а переворота и в России они случались. Ничего хорошего это не принесло. То, что сейчас неприемлем мы - тоже является результатом переворота. И не одного.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Пт ноя 23, 2007 11:44 am

Сережа, ты спросил меня почему мне не нравится курс Путина. Я тебе ответил почему.
Далее, то, о чем я тебе писал - это общее положение теории управления, которое реализуется и , тем самым, подтверждается в самых разных областях. Я тебе привел пример из техники. Ты привел пример из истории общественных отношений. Совершенно правильный пример. действительно, все попытки совершения переворотов в ситуации, когда система находится в устойчивом состоянии, оканчивались ничем. Напротив, малейшее усилие в неустойчивом положении приводило к колоссальным результатам. Примеров тьма. Все частные примеры подтверждают общее правило. Правило, которое применимо, в том числе, и к переворотам.
Но переворот - крайний случай. И искусство государственного управления состоит в том, чтобы управлять системой. Управлять эффективно и не доводя дело до переворотов и краха. А к краху курс Путина и ведет. Еще раз - рассмотри аналогию с временами Николая I. Не нравится Николай I - рассмотри другие времена, другие страны. И везде ты увидишь одно - жесткая централизованная система управления бывает эффективна только на очень ограниченных временных интервалах и позволяет решать только очень ограниченный класс задач - тот класс, для решения которых требуется концентрация всех ресурсов именно на решение этой задачи. Например, война, стихийное бедствие и т.п. - при наступлении таких ситуаций имеет смысл резко ограничить число степеней свободы системы. Но только при наступлении ситуации! И не раньше! Поскольку жесткая централизованная система управления не способна обеспечить развитие системы. Вот в чем ее порок! Она не способна обеспечить адаптивность системы. Внешние условия меняются, а система не может к ним адаптироваться. И, в конце концов, когда необходимость реформирования системы становится очевидной для всех, попытки реформ оказываются либо безуспешными, либо приводят к краху системы. Вспомни историю России!
В терминах теории систем это объясняется очень просто - жесткая система управления - это очень глубокий овраг. Для того, чтобы системы поднять из этого оврага и перенести в другой, идущий в другом направлении, надо приложить очень большие усилия. Если внутренние связи, скрепляющие систему, сильны, то это сделать можно - система как монолит. Вопрос только в том, чтобы хватило сил этот монолит поднять. Применительно к обществу, внутренние связи - это консолидация общества вокруг какой-то идеи. Например, патриотический подъем вов ремя войны позволяет перестроить экономику на военные рельсы.
А если эти внутренние связи слабы, то ... ну попробуй поднять нечто, состоящее из множества элементов, скрепленных ниточками, либо вообще никак - все в руках рассыпется. Так и тут. Пример из нашей истории - поражение в первой мировой войне - к концу войны в обществе патриотический подъем сменился усталостью, нежеланием воевать. Все и рассыпалось. Рассыпалось несмотря на то, что и промышленность новая была создана, и армия перевооружена, а рассыпалось. И не помог централизованный аппарат. Аналогичнго и распад СССР - попытка модернизации суть попытка поднять из оврага, но внутренние связи слабы, СССР и рассыпался.
Посему и не нравится мне курс Путина - курс на построение очень-очень глубокого оврага.
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт ноя 23, 2007 11:59 am

А я с Сашей согласен. При всех благородных намерениях опять строится жесткая система, которой очень трудно будет отреагировать на любые, даже предсказуемые изменения. Совсем не обязательно политические. Первая проверка негибкости системы будет гораздо раньше, когда упадут цены на нефть и газ. Или чуть позже, когда нефть и газ закончатся. До первого варианта, с падением цен на ресурсы, мы вполне можем дожить, не хочется даже думать, какой при этом наступит стабилизец.
0 x

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Сообщение TOB. CYXOB » Пт ноя 23, 2007 2:51 pm

Павлов, ты - зануда. :lol:
Надеюсь, ты курсовые учебники не пишешь ? :wink:
0 x
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Пт ноя 23, 2007 4:03 pm

TOB. CYXOB писал(а):Павлов, ты - зануда. :lol:
Надеюсь, ты курсовые учебники не пишешь ? :wink:

Оставь надежду :!:
0 x
Александр

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Пт ноя 23, 2007 4:29 pm

Не моё:
Сегодня видел билборд с рекламой ЕР, где напротив фамилии П, в квадратике, стояла галочка.
Наверно все уже видели.

Подумал. Надо было сделать вместо галки двойку (как в школьном дневнике),
а внизу от руки написать: Срочно родителей в школу!
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
TOB. CYXOB
Сообщения: 4440
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2003 3:59 am

Сообщение TOB. CYXOB » Пт ноя 23, 2007 5:07 pm

Ах.
А вот у меня домище строят под окном, отчего Сухову - не спать...
А то и не спать, благо интересно.
А моим друзьям ?
0 x
Неприятность - это неправильно воспринятое приключение. Приключение - грамотно воспринятая неприятность /G.K. Chesterton/

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Пт ноя 23, 2007 7:25 pm

abravo писал(а):А я с Сашей согласен. При всех благородных намерениях опять строится жесткая система, которой очень трудно будет отреагировать на любые, даже предсказуемые изменения. Совсем не обязательно политические. Первая проверка негибкости системы будет гораздо раньше, когда упадут цены на нефть и газ. Или чуть позже, когда нефть и газ закончатся. До первого варианта, с падением цен на ресурсы, мы вполне можем дожить, не хочется даже думать, какой при этом наступит стабилизец.

Цены на газ и нефть не упадут никогда именно потому, что они заканчиваются.
Ещё лет 100 "цедить" будем, так что не дождёмся. Стабилизец не наступит. А вот при других обстоятельствах мы его вполне можем увидеть. Анонс можно увидеть и сегодня, если места знать. :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт ноя 23, 2007 7:31 pm

автодоктор писал(а): Цены на газ и нефть не упадут никогда именно потому, что они заканчиваются.


Так кроме нас никто не будет ждать, когда они закончатся. Из кукурузы топливо уже вовсю делают. Водородные движки. Электромобили, а электричество - ну та же атомная энергетика. То есть все без углеводородов. Я тебя уверяю, лет через 5 потребление нефти и газа в мире (у нас сомневаюсь) сократится в разы.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Пт ноя 23, 2007 7:48 pm

abravo писал(а):
автодоктор писал(а): Цены на газ и нефть не упадут никогда именно потому, что они заканчиваются.


Так кроме нас никто не будет ждать, когда они закончатся. Из кукурузы топливо уже вовсю делают. Водородные движки. Электромобили, а электричество - ну та же атомная энергетика. То есть все без углеводородов. Я тебя уверяю, лет через 5 потребление нефти и газа в мире (у нас сомневаюсь) сократится в разы.

Полностью согласен, но:
1. На сегодняшний день производство биотоплива намного дороже нефти и станет рентабильным только после того, как стоимость нефти превысит некоторую величину, до которой сейчас как до Пекина.
2 Ядерная? Представляю себе миллионы "Чернобылей", шныряющих туда, сюда.
3 Водород? Не намного лучше ядерной энергии. Как газ. Вот если его прямо в двигателе получать, из воды например - вполне. Чтож, будем ездить нахаляву. Ты в это веришь? Я нет.
Не скоро, ой не скоро.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23397
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Пт ноя 23, 2007 7:52 pm

автодоктор писал(а):3 Водород? Не намного лучше ядерной энергии. Как газ. Вот если его прямо в двигателе получать, из воды например - вполне. Чтож, будем ездить нахаляву. Ты в это веришь? Я нет.
Не скоро, ой не скоро.


Водородная энергетика очень актуальна. Вот увидишь, я может быть с конкретным решением и не угадаю, а вот в результате - резком сокращении потребления углеводородов в Штатах и Европе в ближайшие 5 лет - я уверен на 100%. Готов спорить на хороший коньяк :)
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Милана и 5 гостей