День Европы

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Olekkk

Сообщение Olekkk » Вт май 15, 2007 9:30 pm

Александр Павлов писал(а):
Olekkk писал(а):Про оторвавшуюся от корней Европу, прости, Ты не прав.

Отказ от включения в конституцию Европы упоминания о Христианских корнях - это что?
Конечно, это не сегодня началось. Возрождение (чего, кстати:?: давайте называть вещи своими именами) - первый шаг на этом пути. Отказ от включения в конституцию этого пункта - лишь завершающий.

Ну а как быть с другими корнями? Почему в светской Конституции это должно быть прописано?
Саша, ну разве содержание документа, пусть даже такого важного, как Коснтитуция, это уже так категорично "отрыв от корней"? Значительно важнее, что у людей в голове и сердце, как люди живут.
Я регулярно общаюсь с европейцами из разных стран, знаю не по наслышке как живёт Скандинавия, Прибалтика, Германия, Польша. Никакого "отрыва от христианских корней" нет и в помине.
Поясни подробнее, что ли, приведи примеры.
Более всего мне, конечно, из европейцев знакомы финны и русские. Про Россию Ты и так знаешь. А в Суоми уж точно никаких отрывов от христианских и языческих корней не наблюдается. И общественная и личная культура на весьма достойном уровне
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Ср май 16, 2007 8:49 am

Olekkk писал(а):Я регулярно общаюсь с европейцами из разных стран, знаю не по наслышке как живёт Скандинавия, Прибалтика, Германия, Польша. Никакого "отрыва от христианских корней" нет и в помине.
Поясни подробнее, что ли, приведи примеры.

В этом декабре получил кучу поздравлений от своих коллег из Европы, но с чем? Они и сами не понимают, с чем друг-друга поздравляют. Раньше было ясно - Merry Christmas and Happy New Year! Поздравление с Новым Годом осталось, а вместо поздравления с Рождеством ... я так и не понял с чем ... и они тоже. Политкорректность, однако!

Olekkk писал(а):никаких отрывов от христианских и языческих корней не наблюдается.

Пардон, но уж либо корни Христианские, что равнозначно отказу от язычества, либо языческие, что означает отказ от Христианства. Третьего не дано (мусульманство, иудаизм, буддизм и прочее не рассматриваем, как не входящее в парадигму Еропейской традиции).
Это, кстати, к вопросу о том, возрождение чего? Ведь возрождение оно всегда чего-то. Так чего было возрождение?
И что при этом пришло в упадок? Ведь "ежели в одном месте чего прибавится, то другого убавится"
0 x
Александр

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 9:06 am

Ох, крутовато, Саша :D
Ну почему же так резко и максималистично: или одно, или другое? Почему христианские корни должны исключать языческие? Например: в христианской (на 85 %) Финляндии 90 % населения активно празднуют Иванов День (Юханнус), в России веселятся на масленицу, в Украине на Ивана Купала? (я привёл только самые яркие примеры) Что же, если нас крестили столетия назад, то теперь исключить то, что было до того? Попахивает большевизмом :lol:
Парадигма европейской традиции ... С чего это вдруг туда не входит то, что Ты перечислил? Конечно, буддизм, например, оказал меньшее влияние на Европу, чем мусульманство (которое суть одно и то же с христианством и иудаизмом, верим в одного Бога, исповедуем единые ценности и т. д. Ритуалы и традиции разные), но оказал же! И продолжает оказывать.
В политкорректности (если её не доводить до абсурда), не вижу ничего плохого.
И вот ещё, по поводу христианских и языческих корней, а также "политкоректности". По-финнски, как известно, Рождество - это Joulu (Йоулу). Название этого праздника идёт из глубоких языческих времён, от великого скандинавского праздника Йоль. И никаких ваимоисключений, поразмысли!
Факт: в безмалого 6-миллионной Суоми в прошлом году было отправлено 85 (!) миллионов рождественских поздравлений, и никакой политкорректности! :)
А Вы консервативны, батенька :)
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Ср май 16, 2007 9:44 am

Olekkk писал(а):Ох, крутовато, Саша :D
Ну почему же так резко и максималистично: или одно, или другое? Почему христианские корни должны исключать языческие?

Почитай Евангелие - там ответ.
Olekkk писал(а): нас крестили столетия назад, то теперь исключить то, что было до того?

В Православии обряд Крещения начинается с того, что крещаемый отвергается от сатаны и дел его. Что есть язычество? Реальное язычество, а не те сказки, адаптированные для детей, что любят нам рассказывать и сейчас?
Веселье на масленицу ... хороший пример, так как масленица - последняя из Покаянных недель, приготовляющих к Великому Посту. Церковь в эту неделю зовет к покаянию, а не к веселью. Вот и пример несовместимости Христианства и язычества. То, что это совмещается в народных традициях свидетельствует лишь о незавершенности Христианизации народа, о поверхностном понимании сути Христианства.
Уж коль речь о традициях, то была такая традиция - завершать масленицу свальным грехом. Нравится тебе такая традиция? Хотя бы с учетом того, что ты человек семейный.
То же касается и языческого празднования Ивана-купалы.
Еще о язычестве? Венера, как известно всем, родилась из пены. Но что это за пена была? И откуда она взялась, пена эта? Знаешь эту историю?
Продолжать о язычестве?
Olekkk писал(а):Парадигма европейской традиции ... С чего это вдруг туда не входит то, что Ты перечислил? Конечно, буддизм, например, оказал меньшее влияние на Европу, чем мусульманство (которое суть одно и то же с христианством и иудаизмом, верим в одного Бога, исповедуем единые ценности

А вот насчет ценностей позвольте не согласиться! Ты Коран читал? Сравни с Евангелием. И ответь на вопрос - сколько раз в Коране используется термин "любовь".
И не забудь при этом, что Коран написан через несколько столетий пос ле того, как ап.Павел дал никем не превзойденное определение любви.

Olekkk писал(а):
А Вы консервативны, батенька :)

Мы говорим о религии. А религия по определению консервативна. Ибо аппелирует к вечным ценностям (другое дело, как какая религия их понимает).
0 x
Александр

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 9:51 am

К сожалению, сейчас не имею возможности продолжить этот интересный разговор. Надеюсь, продолжим позже, и лично, ибо в любом около религиозном разговоре очень много интимого.
Коротко: здравый консерватизм приветствую, упрямое неприятие и нежелание что-то менять под личиной сохранения традиций и ритуалов в "нетронутом" (а на самом деле просто в привычном) виде, - нет
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Ср май 16, 2007 10:46 am

Olekkk писал(а):К сожалению, сейчас не имею возможности продолжить этот интересный разговор. Надеюсь, продолжим позже, и лично, ибо в любом около религиозном разговоре очень много интимого.

Невозможно избежать интимного в разговоре о вере, но религию как определенную систему можно рассматривать, абстрагируясь от индивидуальной веры (или неверия), например, анализировать систему ценностей.
Olekkk писал(а):Коротко: здравый консерватизм приветствую, упрямое неприятие и нежелание что-то менять под личиной сохранения традиций и ритуалов в "нетронутом" (а на самом деле просто в привычном) виде, - нет

Речь не о сохранении традиций и ритуалов - это лишь форма, подверженная изменениям, а о той глубинной сути, что скрыта за этой формой. Одна сущность может иметь разные формы - достаточно зайти в Русскую и Греческую Православные Церкви. И за одной формой может скрываться разное содержание - обрядовая сторона Униатской церкви совпадает с таковой же в Православной.
Поэтому всегда за внешней формой, за обрядом и традицией необходимо видеть сущность.
0 x
Александр

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 11:00 am

[quote="Александр Павлов
всегда за внешней формой, за обрядом и традицией необходимо видеть сущность.[/quote]
Очень верно сказано, Саша.
Полагаю, что Ты либо видишь не ту сущность в современном европейском христианстве, либо глубоко ортодоксален (я не синонимизирую это понятей с православием, так же, как православие и правильное славие для меня не являются одним и тем же).
И только на таких христианских институтах, как греческая православная церковь или РПЦ, свет клином не сошёлся.
Прошу, поговорим об этом лично
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Ср май 16, 2007 11:47 am

Olekkk писал(а): видишь не ту сущность в современном европейском христианстве,

Я говорю о том, что в современной Европе почти не вижу Христианства, не акцентируя внимания на его различных ветвях. Наоборот, вижу активный и целенаправленный отход от него как основную тенденцию в развитии Европы. И твои примеры и аргументы только убедили меня в этом.
Дело не в индивидуальной вере или неверии того или иного человека. Христианство - это, кроме всего прочего, еще и определенная система ценностей, актуальная даже для неверующего, но выросшего в этой среде. Язычество - тоже система ценностей, но других. И история Западной Европы, начиная с эпохи возрождения язычества - это история вытеснения из повседневной жизни Христианских ценностей.
0 x
Александр

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 12:14 pm

Александр Павлов писал(а):
Olekkk писал(а): видишь не ту сущность в современном европейском христианстве,

Я говорю о том, что в современной Европе почти не вижу Христианства, не акцентируя внимания на его различных ветвях. Наоборот, вижу активный и целенаправленный отход от него как основную тенденцию в развитии Европы. И твои примеры и аргументы только убедили меня в этом.
Дело не в индивидуальной вере или неверии того или иного человека. Христианство - это, кроме всего прочего, еще и определенная система ценностей, актуальная даже для неверующего, но выросшего в этой среде. Язычество - тоже система ценностей, но других. И история Западной Европы, начиная с эпохи возрождения язычества - это история вытеснения из повседневной жизни Христианских ценностей.

То, что Ты почти не видишь в современной Европе христианства - похоже либо на нежелание видеть, либо, уж извини, на желание видеть именно то, что очень желаешь видеть.
Про эпоху "возрождения язычества" странновато слышать от образованного человека.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср май 16, 2007 12:17 pm

Интересно, обсуждение место службы Штирлица является пропагандой нацизма?
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 12:20 pm

Григорий писал(а):Интересно, обсуждение место службы Штирлица является пропагандой нацизма?

Ты шо, дурен? :lol:
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср май 16, 2007 12:23 pm

Olekkk писал(а):
Григорий писал(а):Интересно, обсуждение место службы Штирлица является пропагандой нацизма?

Ты шо, дурен? :lol:

Это очень актуальная проблема :!:
Мы много ведь обсуждали структуру РСХА
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 12:29 pm

Григорий писал(а):
Olekkk писал(а):
Григорий писал(а):Интересно, обсуждение место службы Штирлица является пропагандой нацизма?

Ты шо, дурен? :lol:

Это очень актуальная проблема :!:
Мы много ведь обсуждали структуру РСХА

Ну и что? :)
Я что-то туговат сегодня, Ты что, серьёзно задал этот вопрос? :shock:
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Сообщение Александр Павлов » Ср май 16, 2007 12:41 pm

Olekkk писал(а):То, что Ты почти не видишь в современной Европе христианства - похоже либо на нежелание видеть, либо, уж извини, на желание видеть именно то, что очень желаешь видеть.
Про эпоху "возрождения язычества" странновато слышать от образованного человека.

Аргументы где? Факты?
А то, что тебе что-то кажется странным, так тому могут быть две причины. Может ведь оказаться и так, что если внимательно рассмотреть вопрос, проанализировать, тщательно разложить все по полочкам, то окажется, что ничего странного и нет. Не пробовал?
0 x
Александр

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср май 16, 2007 1:01 pm

Александр Павлов писал(а):
Olekkk писал(а):То, что Ты почти не видишь в современной Европе христианства - похоже либо на нежелание видеть, либо, уж извини, на желание видеть именно то, что очень желаешь видеть.
Про эпоху "возрождения язычества" странновато слышать от образованного человека.

Аргументы где? Факты?
А то, что тебе что-то кажется странным, так тому могут быть две причины. Может ведь оказаться и так, что если внимательно рассмотреть вопрос, проанализировать, тщательно разложить все по полочкам, то окажется, что ничего странного и нет. Не пробовал?

Пробовал, и не раз, и почти всё получается.
Аргументы и факты в одностороннем порядке приводить устал, хочется "взаимовыгодного" обмена мнениями.
Вот Тебе ещё один факт: самый низкий уровень преступности и коррупции в тех европейских странах, государства которых поддерживают христианские общины (от основных до малочисленных) и жители которых не только формально и добровольно платят церковный налог, но и получают основы религиозного образования.
Приведи существенные факты "отрыва Европы от христианских корней" помимо Госпожи Мэри Христмас и Конституции (которая не может быть отличной от светской).
Если фактов нет, то давай проводить сравнительный анализ. Для этого нужно выбрать предмет для сравнения. Прошу не выбирать таковым Россию
0 x


Вернуться в «Зеленогорские разговоры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 5 гостей