Старая песня о главном.

Обсуждение истории и краеведческих вопросов и материалов о Зеленогорске/Териоках и окружающей местности

Модераторы: автодоктор, Vladimir S. Kotlyar

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср ноя 01, 2006 8:16 pm

Григорий писал(а):Кроме того , Финляндия присоединилась к Берлинскому пакту 1940г.
Вот и союз с Германией.

Опять из пустого в порожнее ... Пакт Молотова-Рибентропа кто подписывал, Пушкин? Не было бы Зимней войны, не было бы и присоединения к Берлинскому пакту. Кроме того, Гриша, именно несговорчивая и принципиальная позиция Германии послужила основной причиной того, что СССР не начал новой войны с Финляндией летом 1940 года, а планов было громадьё
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Ср ноя 01, 2006 8:37 pm

Григорий писал(а):Или я неправ?

Прав, в точку. Всё верно, фактически (кроме того, что район Петсамо\Печенга был передан РСФСР Финляндии в 1920 году, это случилось ещё во второй половине XIX века, выход к Баренцу Финляндия получила от Царской России в качестве компенсации за Сестрорецк и Западный Котлин).
Лапландская война началась в сентябре 44го и закончилась 27 апреля 1945 года (это день окончания военных действий Финляндии во Второй Мировой войне), в этот день финны вышли на границу с Норвегией в Килписьярви, освободив тем самым полностью свою территорию от немцев. Немцы отступали из Лапландии с остервенением, жестоко. Рованиеми был разрушен ими до тла (в городе нет ни одного здания младше 1947 года), для коренного населения немцы успели создать концлагерь (к счастью, многие саамы и лопари успели уйти в Швецию). Нет ни одного городка финской Лапландии, который не был бы разрушен отступающими фашистами, были уничтожены все коммуникации, взорваны все мосты, аэродромы и аэропорты. Потери Финляндии в Лапландской войне - около 12 000 человек (армия - около 4000, около 8000 - мирное население), для Суоми это очень существенно.
Финляндия полностью выполнила свои обязательства, заплатив тем самым за свои ошибки, допущенные в 41 году
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср ноя 01, 2006 9:15 pm

Olekkk писал(а):
Григорий писал(а):Кроме того , Финляндия присоединилась к Берлинскому пакту 1940г.
Вот и союз с Германией.

Опять из пустого в порожнее ... Пакт Молотова-Рибентропа кто подписывал, Пушкин? Не было бы Зимней войны, не было бы и присоединения к Берлинскому пакту.

Я несколько не об этом. Я про то, что и договор между Финляндией и Германией был. Не вдаваясь в причины, вызвавшие его подписание.
Кстати ,всегда интересовало ,почему в Миккели стоит вагон , где Маннергейм с Гитлером встречался. Раз в год как музей работает?
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср ноя 01, 2006 9:22 pm

Нда. Пафоса, как всегда, много. И мелких и не очень фактологических ошибок тоже много. В совокупности эти ошибки-недосказанности-неверные акценты оцень здорово меняют впечатление.

Например навязший в зубах обмен территориями между Финляндией и Россией (Сестрорецк на Петсамо) был на самом деле
во-первых обменом между субъектами этой самой России (а не каким-нить межгосударственным обменом),
а во вторых незадолго до этого эти самые земли (да и весь Перешеек впридачу) Государь щедро отдал своему субъекту.
акцентирую: сначала сам отдал весь Перешеек, а потом, чтоб формально вернуть кусочек отданого - произвел обмен на Петсамо.
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср ноя 01, 2006 9:24 pm

Да ,я не хочу давать оценок. Я согласен ,что выжить между СССР и Германией можно было только ловко крутясь. И дружа со всеми. Иначе -неизбежность оккупации 4-х милионной страны.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Ср ноя 01, 2006 9:46 pm

Как раньше говорили - по ведению собрания :) И, соответственно, слегка канцелярским тоном.
Мне лично пока кажется, что обсуждение ведется конструктивно. Уж совсем без эмоций, наверное, невозможно. Главное - не отдаляться от темы.

:)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср ноя 01, 2006 10:25 pm

Саша, если честно - уже надоели про-советские и про-финские вопли-сопли. И те и другие ловко выкраивают фактики из истории, создавая любезную ихним глазам картинку.

Когда таких -истов припираешь фактами к стенке, они делают вид, что ничего не произошло и начинают все по новой. Получается сущая трата времени впустую.

книжка с которой началась тема, сама по себе достаточно тенденциозная, местами даже смеялсо. Но, нашел и там большое зерно истины и даже невольно с одним из авторов познакомился.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Сообщение abravo » Ср ноя 01, 2006 11:09 pm

alexsvar писал(а):книжка с которой началась тема, сама по себе достаточно тенденциозная, местами даже смеялсо. Но, нашел и там большое зерно истины и даже невольно с одним из авторов познакомился.


Я так понимаю, что это проблема большинства людей, интересующихся историей. Любой, даже древнегреческой. Единицы имеют возможность знакомиться и работать с первоисточниками, в нашем случае это, видимо, военные архивы. Остальным же приходится довольствоваться работами различной степени добросовестности интерпретаторов, мнение которых зачастую меняется вместе с "линией партии", и пытаться делать выводы самостоятельно. В результате зачастую выводы почему-то получаются разные :)
0 x

Аватара пользователя
Григорий
Сообщения: 2766
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 8:56 am
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Григорий » Ср ноя 01, 2006 11:12 pm

Зато я узнал, что гон немцев из Финляндии в 44-45 г.г. назывался "Лапландская война"! Я раньше знал только, что Рованиеми разрушили.
0 x
Жизнь-это большая ,медленная река...

alexsvar

Сообщение alexsvar » Ср ноя 01, 2006 11:50 pm

Григорий писал(а):Зато я узнал, что гон немцев из Финляндии в 44-45 г.г. назывался "Лапландская война"! Я раньше знал только, что Рованиеми разрушили.


есть у меня секретный :) сайтик, может поможет:
http://around.spb.ru/finnish/etusivu/lapinsota.php
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Чт ноя 02, 2006 12:18 am

Да! Слона-то я и не приметил. Мне казалось, что на "секретном" сайте я всё пересмотрел ещё в прошлом году. :)
0 x

alexsvar

Сообщение alexsvar » Чт ноя 02, 2006 12:22 am

под секретным подразумевался сайт "Фотографий финских войн за независимость". :)
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение автодоктор » Чт ноя 02, 2006 12:26 am

Вот его я на самом деле не заметил.
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт ноя 02, 2006 8:21 am

Григорий писал(а):
Olekkk писал(а):
Григорий писал(а):Кроме того , Финляндия присоединилась к Берлинскому пакту 1940г.
Вот и союз с Германией.

Опять из пустого в порожнее ... Пакт Молотова-Рибентропа кто подписывал, Пушкин? Не было бы Зимней войны, не было бы и присоединения к Берлинскому пакту.

Я несколько не об этом. Я про то, что и договор между Финляндией и Германией был. Не вдаваясь в причины, вызвавшие его подписание.
Кстати ,всегда интересовало ,почему в Миккели стоит вагон , где Маннергейм с Гитлером встречался. Раз в год как музей работает?

В этом вагоне Маннергейм с Гитлером встречался в Хельсинки, а в Миккели вагон стоит, потому что там была ставка маршала, в этом вагоне Маннергейм не так много ездил во время войны, как после неё, когда был избран президентом. Я не знаю, как он сейчас работает (наверное, на сайте Миккели можно посмотреть), когда я был в Миккели в 2000 году (летом) он был открыт 1 день в неделю, или можно было в музее-ставке главнокомандующего (пещера в скале под смотровой башней) заказать инд.экскурсию
0 x

Olekkk

Сообщение Olekkk » Чт ноя 02, 2006 8:41 am

alexsvar писал(а):Нда. Пафоса, как всегда, много. И мелких и не очень фактологических ошибок тоже много. В совокупности эти ошибки-недосказанности-неверные акценты оцень здорово меняют впечатление.

Например навязший в зубах обмен территориями между Финляндией и Россией (Сестрорецк на Петсамо) был на самом деле
во-первых обменом между субъектами этой самой России (а не каким-нить межгосударственным обменом),
а во вторых незадолго до этого эти самые земли (да и весь Перешеек впридачу) Государь щедро отдал своему субъекту.
акцентирую: сначала сам отдал весь Перешеек, а потом, чтоб формально вернуть кусочек отданого - произвел обмен на Петсамо.

Это был именно межгосударственный обмен, ибо устройство Империи было таковым, что только Император мог решить такие вопросы единолично, как самодержец. Если это был разумный самодержец, то все подобные вопросы решались в Империи разумно и уважительно. Конечно, ошибок хватало (как в случае с Царством Польским), но петровские ошибки старались не повторять все последующие правители. И Финляндское княжество, и Грузинское, и Бухарское и Хивское ханства и прочая и прочая и прочая имели широкие права, Финляндия более других. Финляндское княжество не было государством в государстве, оно было вполне самостоятельным. К этому можно по разному относиться: кто-то считает это "любимой игрушкой Александров и Николаев", кто-то "кусочком чистоты и порядка в России". На мой взгляд всё очень логично: Романовы не были глупы, они получили в Финляндии свободных, своенравных, исполнительных подданных. Подданных с таким менталитетом, которого в Империи не было у других народов. И подход должен быть особым. На протяжении всей своей истории финны никогда не поддавались грубому силовому давлению. Просто говоря: пока славяне со скандинавами воевали они уходили в лес, в сторону от конфликта, сохраняя СВОЁ и от тех, и от других. И Николай Первый, и Александр Третий попытались тем или иным образом урезать права автономии (и в территориальном плане тоже, вспомните вопрос о присоединении к России Уусикиркко и Териоки, дошло до байкота, у властей хватило ума остановиться), понимая и уважая откатывали назад.
Ну да это всё лирика, а фактически: Государь-самодержец сначала должен был обратиться в Парламент Финляндии с предложением о сути того или иного вопроса (надо сказать, что отказы были неоднократно :!: ), что он и сделал в случае с Петсамо
0 x


Вернуться в «История и краеведение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей