БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Форум для общения между собой всех, кто как-то связан с Зеленогорском - живет, бывает, просто интересуется

Модераторы: автодоктор, schlos, LB

Ответить
Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24541
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение abravo » Пт мар 04, 2011 2:57 pm

зануда писал(а):Сегодня 150 лет со дня отмены крепостного права - роковая дата в истории России. Все эти ленины-сталины - только следствие страшной ошибки Александра II.
Да, я тоже не понял, в чем заключается "роковая ошибка Александра II". Я всегда полагал, что он благое дело сделал.
0 x

зануда
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение зануда » Пт мар 04, 2011 6:11 pm

При Николае I, величайшем из Российских императоров, было около двух десятков комиссий, разрабатывавших планы отмены крепостного права, он понимал огромную важность того, КАК сделать этот, без сомнения, необходимейший шаг. Не найдя приемлемого варианта, что попало он делать не стал, в отличие от Александра II. Вот и оказались миллионы крестьян на свободе - без земли, огромное число помещиков - с огромными деньгами без возможностей, даже без идей, что с ними делать. Результаты плачевны - в частности, расцвет в Европе игорного бизнеса, через который русские миллиарды перетекли в европейскую экономику, только усугубив наше отставание. Но эти деньги - государственные деньги, выданные дворянству, как компенсация за потерю собственности - шли, разумеется, через бюрократию, и сколько тут прилипло к рукам... Именно в этот момент бюрократия стала решающей силой в русской жизни, а воровство и иждивенчество - нормой жизни. Именно тогда сложились класс бюрократов и класс люмпенов, до сих пор определяющие нашу жизнь.
Александр, конечно, прекрасный человек, и в личном плане он искупил свои ошибки собственной кровью, но легче ли от этого больному, которого операция не вылечила, а искалечила...
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24541
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение abravo » Пт мар 04, 2011 6:26 pm

Очень спорная, на мой взгляд, трактовка деятельности как Николая I, которая закончилась позорным поражением в Крымской войне, когда Россия расписалась в своей отсталости под руководством императора, лично честного, старавшегося все решать самолично, вплоть до утверждения проектов частных домов в провинциальных городках и, в результате, приведшего страну к фактической катастрофе, так и Александра II, который понимал, что надо что-то менять, начиная с отмены рабства.
0 x

зануда
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение зануда » Пт мар 04, 2011 10:14 pm

Александр, о Крымской войне - вообще отдельная история, как, где и кем она была проиграна. Если бы у меня было время писать, а у Вас охота читать, я бы доказал, что Крымская война в военном отношении была выиграна Россией, и если бы не смерть Николая и естественное в таких случаях обновление бюрократического аппарата, дипломаты не сдали бы так позорно то, что со славой было завоевано войсками.
Коротко говоря, Франция и Англия готовы были развязать войну любого масштаба, и только гениальная политика Николая заставила их свести все к бессмысленной осаде 11 квадратных миль Крыма. Не зря Крымскую войну называют "протомировой", а один из мудрейших людей того времени, шведский король Оскар сказал о ней - "это последняя реакция Европы на усиление России". Усиление России, катастрофическое для Европы, произошло при Николае, и сейчас Вы пользуетесь почтой и сбербанком, страхуетесь, ездите по железной дороге и проч, и проч, не задумываясь, что это все основано Николаем. А при Александре начался тот процесс, который мы наблюдаем и сейчас, так что вынуждены признать, что отстали от Европы навсегда.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24541
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение abravo » Пт мар 04, 2011 10:17 pm

зануда писал(а):Александр, о Крымской войне - вообще отдельная история, как, где и кем она была проиграна. Если бы у меня было время писать, а у Вас охота читать, я бы доказал, что Крымская война в военном отношении была выиграна Россией, и если бы не смерть Николая и естественное в таких случаях обновление бюрократического аппарата, дипломаты не сдали бы так позорно то, что со славой было завоевано войсками.
Коротко говоря, Франция и Англия готовы были развязать войну любого масштаба, и только гениальная политика Николая заставила их свести все к бессмысленной осаде 11 квадратных миль Крыма. Не зря Крымскую войну называют "протомировой", а один из мудрейших людей того времени, шведский король Оскар сказал о ней - "это последняя реакция Европы на усиление России". Усиление России, катастрофическое для Европы, произошло при Николае, и сейчас Вы пользуетесь почтой и сбербанком, страхуетесь, ездите по железной дороге и проч, и проч, не задумываясь, что это все основано Николаем. А при Александре начался тот процесс, который мы наблюдаем и сейчас, так что вынуждены признать, что отстали от Европы навсегда.
Неужели и отмена крепостного права, которое было очевидным тормозом развития и в той же Европе к тому времени давно уже не существовало, тоже было ошибкой и надо было рабство сохранить?
0 x

зануда
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение зануда » Пт мар 04, 2011 10:52 pm

Александр, умоляю читать внимательнее. Я же уже написал - главное, КАК этот необходимейший шаг сделать. Николай еще в начале царствования говорил, что владение человеком несовместимо с христианством. Но Николай искал, КАК это сделать, он, последний император ВСЕХ россиян, именно обо всех и думал, и оттого не торопился резать по живому. Александр рубанул как попало. Как в перестройку - собрались, похмелились, договорились, развалились. "Ничего, Россия богатая, выживем!" А узбеки выживут без России? А киргизы? Они что, не люди, о них думать не надо было? Вот они и мечутся по России, и нам же самим от них тошно.
Так и Александр, рубанул сплеча. А как же крестьяне? - "ничего, как-нибудь выживут". Все у нас как-нибудь.
0 x

Аватара пользователя
1g0g
Сообщения: 4091
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 1:05 am
Защита от спама: Нет
Откуда: Зелик
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение 1g0g » Пт мар 04, 2011 11:51 pm

а чего рубанул? просто поставил точку в этом деле, а другие уже доделывают до сих пор, кр.рабство до сих пор ещё не изжито, мощный "глюк" для России оказалси..
0 x
Freedom is space for Spirit

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение mbravo » Сб мар 05, 2011 12:59 am

зануда писал(а):При Николае I, величайшем из Российских императоров, было около двух десятков комиссий, разрабатывавших планы отмены крепостного права, он понимал огромную важность того, КАК сделать этот, без сомнения, необходимейший шаг. Не найдя приемлемого варианта, что попало он делать не стал, в отличие от Александра II. Вот и оказались миллионы крестьян на свободе - без земли, огромное число помещиков - с огромными деньгами без возможностей, даже без идей, что с ними делать. Результаты плачевны - в частности, расцвет в Европе игорного бизнеса, через который русские миллиарды перетекли в европейскую экономику, только усугубив наше отставание. Но эти деньги - государственные деньги, выданные дворянству, как компенсация за потерю собственности - шли, разумеется, через бюрократию, и сколько тут прилипло к рукам... Именно в этот момент бюрократия стала решающей силой в русской жизни, а воровство и иждивенчество - нормой жизни. Именно тогда сложились класс бюрократов и класс люмпенов, до сих пор определяющие нашу жизнь.
Александр, конечно, прекрасный человек, и в личном плане он искупил свои ошибки собственной кровью, но легче ли от этого больному, которого операция не вылечила, а искалечила...
Да уж, ваш "величайший император" единственное во что верил, так это во всемогущий шпицрутен. А все остальное тем более какие-то там свободы, его никак не интересовало.
0 x
/\/\ike

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение Виктор Сергеевич » Сб мар 05, 2011 10:53 am

У нас какая -та закономерность , после войн появляются реформаторы. После Крымской - Аександр, после Первой Мировой - Ленин , после ВОВ - Хрущев , после Афгана - Горби , после Чечни - Ельцин . Война - двигатель , только чего ? У Америки то же самое , ни один президент не ввязался , у каждого своя -войнушка. И Обама тоже ввяжется.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24541
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение abravo » Сб мар 05, 2011 11:01 am

Виктор Сергеевич писал(а):У нас какая -та закономерность , после войн появляются реформаторы. После Крымской - Аександр, после Первой Мировой - Ленин , после ВОВ - Хрущев , после Афгана - Горби , после Чечни - Ельцин . Война - двигатель , только чего ? У Америки то же самое , ни один президент не ввязался , у каждого своя -войнушка. И Обама тоже ввяжется.
Не уверен, что примеры "реформаторов" корректно привязаны к окончанию войн. Хрущев дожидался смерти Сталина 8 лет по окончании войны, до 1953. Горбачев пришел не после, а во время войны в Афганистане, он оттуда войска велел вывести. Ельцин начал воевать в Чечне, а не пришел после войны. Влияние 1-й мировой на приход Ленина к власти очевидно, но формально он пришел к власти, когда она еще не закончилась, сепаратный Брестский мир с немцами - это его работа.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение Александр Павлов » Сб мар 05, 2011 1:29 pm

В связи с этим пассажем
зануда писал(а):Александр, о Крымской войне - вообще отдельная история, как, где и кем она была проиграна. Если бы у меня было время писать, а у Вас охота читать, я бы доказал, что Крымская война в военном отношении была выиграна Россией, .... то, что со славой было завоевано войсками.
.
завел в историко-краеведческом разделе новую тему "О победе России в Крымской войне" в надежде, что зануда сочтет возможным развить эту тему.
0 x
Александр

зануда
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение зануда » Сб мар 05, 2011 1:34 pm

mbravo писал(а): Да уж, ваш "величайший император" единственное во что верил, так это во всемогущий шпицрутен. А все остальное тем более какие-то там свободы, его никак не интересовало.
Жестокость Николая сильно преувеличена и просто раздута в советское время. На самом деле он, в контексте своего времени, был милосерден. Не забывайте, что это период революций в Европе, в это время человекоубийство там было вообще обыденным делом... Чтобы не подставлять солдат под пули, "он был готов маневрировать месяцами" (свидетельство современника).
Демократии при Николае не было, а свобода - была. Вот пример - в Крымскую войну купцы, снабжавшие армию, останавливались в Симферополе - "дальше страшно, стрельба, партизаны..." Николай приказал... платить столько, за сколько согласятся везти. Те самые советские критики царя, обвинявшие его в звериной жестокости, как бы поступили они? Где бы у них были эти снабженцы? В ближайшей канаве с дыркой в голове. Кстати, в николаевское время маршал Пелисье в Алжире обеспечивал снабжение именно так, по-советски.
0 x

зануда
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: Пт окт 27, 2006 8:57 pm

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение зануда » Сб мар 05, 2011 1:48 pm

Александр Павлов писал(а):В связи с этим пассажем
зануда писал(а):Александр, о Крымской войне - вообще отдельная история, как, где и кем она была проиграна. Если бы у меня было время писать, а у Вас охота читать, я бы доказал, что Крымская война в военном отношении была выиграна Россией, .... то, что со славой было завоевано войсками.
.
завел в историко-краеведческом разделе новую тему "О победе России в Крымской войне" в надежде, что зануда сочтет возможным развить эту тему.
Товарищи! Севастополь, Крымская война - моя любимая тема, больная, можно сказать, мозоль. Накопилась уже масса материала и мыслей, но - времени нет писать! Я иногда мечтаю, прости господи, ногу сломать, что ли... Или на пенсию пойти :D . Читайте Тарле! Только внимательно читайте, между строк. Там все есть. Это книга с двойным дном, написанная при сталине, когда о Николае сказать хорошо - значит сдохнуть в лагере. А Тарле уже к тому времени в когтях-то побывал. Вот и написал книгу, где прокламирует одно, а доказывает - другое...
0 x

mborgali
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 11:10 am

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение mborgali » Сб мар 05, 2011 6:13 pm

Я полагаю, Александр II сделал то, что уже нельзя было откладывать. Крестьянская реформа была необходима после победы над Наполеоном, когда народ, освободивший свою страну, должен был и сам получить свободу.
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: БЕРЕЧЬ ПАМЯТНИК

Сообщение Виктор Сергеевич » Пт мар 11, 2011 5:47 pm

Собственно рабочих не было вовсе . Часть - из служащих или чиновников , часть из дворян , один , даже наследник мелкого лесопромышленника. Также он брал под сомнение способность рабочих возглавить вооруженные силы . Переворот в Петрограде совершили гренадеры и егеря , базирующиеся в Гельсингфорсе и Выборге и переброшенные в столицу. На фронты гражданской войны было привлечено 35 тыс. царских офицеров , во главе с ген. Брусиловым, которые и принесли победу . Позднее они были уничтожены , место их заняли комиссары , выполняющие надзорные функции за ними. Не доверял он и финансовой системе пролетарского государства. В швейцарских банках на счету Ильича лежало 75 миллионов швейцарских франков ,у Зиновьева -80 миллионов, , у Троцкого -90 миллионов швейцарских франков и 1 миллион долларов США. Однако его теории распределения прибавочного продукта и классовой борьбы ( которые действительны в настоящее время и которые никто не отменял)отличаются стройностью и безупречной логикой.
0 x

Ответить