Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вт апр 27, 2010 8:26 pm

AILI писал(а):
schlos писал(а):
Тойво писал(а):Сегодня связался с Аллой Матвиенко, оказывается она уже целый год работает в этом направлении и пытается согласовать вопрос с местом памятного знака. Его стоимость около 200000 руб.
действительно такая цифра или опечатка?


ПЕтр!(Тойво)
Вы зачем мои слова интерпретируете по-своему?


Я сейчас с Аллой Матвиенко разговаривал по телефону, это ее последнее сообщение. Учитывая некоторый недостаток опыта в написании сообщений на форуме, Алла мне разрешила от ее имени это сообщение дополнить.

1. Про 200000. Тойво расказал только часть информации, в результате чего получилось непонимание полное. Эта цифра, причем цифра была не 200, а 120 тысяч (рублей) - примерная стоимость проекта памятного знака на месте расстрелов в районе Фридрихсгамских ворот, выполненного пару лет назад (к 90-летию тех ужасных событий) выборгским скульптором Димовым. И не более того.

2. Алла (также как и я) считает, что неправильно было бы делать какой-то особый акцент на национальной принадлежности невинно расстрелянных людей. Речь идет о жертвах гражданской войны, в том числе офицерах ликвидационной комиссии Выборгской крепости.

3. Наверное не самое сложное собрать деньги на проект памятного знака (того, что уже сделал Димов и который Алле в целом понравился, или какой-то другой). Самое сложное получить разрешение на его установку на стене памятника федерального значения. Поэтому каваллерийские набеги на администрацию Выборга не помогут. Нужно сначала подготовить грамотную историческую справку. Может быть имеет смысл заручиться поддержкой и консультациями историка В.В.Дмитриева (которого здесь на форуме многие знают именно в связи с Выборгской крепостью). И имея грамотную справку, подписанную авторитетными специалистами, обращаться в управление культуры правительства Ленобласти.

4. А пока никто не мешает в конце апреля, начале мая прийти к Фридрихсгамским воротам, пройти их, повернуть сразу направо, и положить цветы на камни у стены, именно там проходили массовые расстрелы, напротив стены стоял пулемет. Любой желающий может также обратиться к Алле Матвиенко по телефону +7 921 970 1856 и она покажет на Сорвальском кладбище два сохранившихся камня, под которыми погребены расстреляные в 1918 году офицеры Выборгской крепости.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Вт апр 27, 2010 9:06 pm

1. 120 000 - это стоимость проекта или стоимость самого знака по проекту?

3. Касательно справки и обращения в администрацию. Есть, насколько я понимаю,определенная процедура. И надо с этой процедурой ознакомиться. На ФОРТОВЕДЕ, помнится, starcom эту процедуру описывал. Он должен через некоторое время освободиться и можно будет спросить у него о процедуре. Или, быть может, Алла сама знакома с технологией и может её нам здесь представить, чтобы мы имели более четкое представление о процессе, последовательности необходимых шагов?
Если памятный знак устанавливается официально, то это как-то проводится через бюджет, выделяются деньги на необходимые работы ... в частности, на разработку исторического обоснования, все это оформляется кучей бумаг ...
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вт апр 27, 2010 9:11 pm

Александр Павлов писал(а):1. 120 000 - это стоимость проекта или стоимость самого знака по проекту?


Это стоимость проекта Димова. Я не знаю, с установкой или без.

Александр Павлов писал(а):3. Касательно справки и обращения в администрацию. Есть, насколько я понимаю,определенная процедура. И надо с этой процедурой ознакомиться. На ФОРТОВЕДЕ, помнится, starcom эту процедуру описывал. Он должен через некоторое время освободиться и можно будет спросить у него о процедуре. Или, быть может, Алла сама знакома с технологией и может её нам здесь представить, чтобы мы имели более четкое представление о процессе, последовательности необходимых шагов?
Если памятный знак устанавливается официально, то это как-то проводится через бюджет, выделяются деньги на необходимые работы ... в частности, на разработку исторического обоснования, все это оформляется кучей бумаг ...


Здесь невозможно неофициально, это не пустырь в Суур-Мерийоки, а территория памятника федерального значения. Только официально. Неофициально - цветы.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение автодоктор » Вт апр 27, 2010 9:35 pm

Действительно, дырявить памятник федерального значения не дадут, но у меня возник вопрос. Кроме Фридрихсгамских ворот, рядом, через дорогу, ближе к заливу, сохранились ещё одни ворота. Вопрос на засыпку. Каким образом в них разместили шиномонтаж, который существует там много лет и по сей день?
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вт апр 27, 2010 9:36 pm

автодоктор писал(а):Действительно, дырявить памятник федерального значения не дадут, но у меня возник вопрос. Кроме Фридрихсгамских ворот, рядом, через дорогу, ближе к заливу, сохранились ещё одни ворота. Вопрос на засыпку. Каким образом в них разместили шиномонтаж, который существует там много лет и по сей день?


Это ты нас спрашиваешь? :)
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение автодоктор » Вт апр 27, 2010 9:38 pm

Ну а кого? Кто здесь специалист по бумагам и памятникам федерального значения? :)
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23398
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вт апр 27, 2010 9:47 pm

автодоктор писал(а):Ну а кого? Кто здесь специалист по бумагам и памятникам федерального значения? :)


Ну не я. Бумажки я писать умею, но опыта общения с федеральными структурами у меня нет. Я только письма президенту про железную дорогу писал, без всякого успеха :)

Про шиномонтаж в воротах (я их помню хорошо) есть всего два простых варианта - а) они не относятся к историческим памятникам еще с советских времен и б)они перестали относится к историческим памятникам уже в "новое" время в силу как объективных (удалены от замка, были перестроены, были разрушены и восстановлены примерно), так и "субьективных" причин.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт апр 27, 2010 10:33 pm

abravo писал(а):
1. Про 200000. Тойво расказал только часть информации, в результате чего получилось непонимание полное. Эта цифра, причем цифра была не 200, а 120 тысяч (рублей) - примерная стоимость проекта памятного знака на месте расстрелов в районе Фридрихсгамских ворот, выполненного пару лет назад (к 90-летию тех ужасных событий) выборгским скульптором Димовым. И не более того..


Сори. Все недопонимание из за того, что нет личного общения. Нужно чаще встречатся :)

abravo писал(а):2. Алла (также как и я) считает, что неправильно было бы делать какой-то особый акцент на национальной принадлежности невинно расстрелянных людей. Речь идет о жертвах гражданской войны, в том числе офицерах ликвидационной комиссии Выборгской крепости.
.


Я не соглашусь. Памятник жертвам гражданской войны уже стоит на въезде в Выборг. А расстрелы русских офицеров шли по национальному, а не по классовому признаку. Поэтому нужно обязательно сделать акцент на национальной принадлежности . Поляки в Катыни не стесняются об этом говорить, почему мы должны об этом молчать.

Очевидец тех событий писал:
"Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; .... Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву"

Мне кажется что это должен быть прежде всего памятник русским офицерам казненным солдатами армии Маннергейма
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт апр 27, 2010 10:36 pm

AILI писал(а):
ПЕтр!(Тойво)
Вы зачем мои слова интерпретируете по-своему?



Прошу прощения, возникло некоторое недопонимание
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Ср апр 28, 2010 10:05 am

Тойво писал(а):
abravo писал(а):2. Алла (также как и я) считает, что неправильно было бы делать какой-то особый акцент на национальной принадлежности невинно расстрелянных людей. Речь идет о жертвах гражданской войны, в том числе офицерах ликвидационной комиссии Выборгской крепости.
.


Я не соглашусь. Памятник жертвам гражданской войны уже стоит на въезде в Выборг. А расстрелы русских офицеров шли по национальному, а не по классовому признаку. Поэтому нужно обязательно сделать акцент на национальной принадлежности . Поляки в Катыни не стесняются об этом говорить, почему мы должны об этом молчать.

Очевидец тех событий писал:
"Решительно все, от гимназистов до чиновников, попадавшиеся в русской форме на глаза победителей пристреливались на месте; неподалеку от дома Пименовых были убиты два реалиста, выбежавшие в мундирчиках приветствовать белых; в городе убито 3 кадета; .... Особенно охотились за русскими офицерами; погибло их несть числа и в ряду их комендант, интендант, передавший перед этим свой склад белым, и жандармский офицер; многих вызывали из квартир, якобы для просмотра документов, и они домой уже не возвращались, а родственники потом отыскивали их в кучах тел во рву"

Мне кажется что это должен быть прежде всего памятник русским офицерам казненным солдатами армии Маннергейма


Да, тоже хотел об этом еще вчера написать, но заморочился немножко.
При чем тут гражданская война? Расстрелы проходили не по классовому, а по ярко выраженному национальному признаку. Геноцидом это назвать, наверное, нельзя, но элементы этнической чистки налицо, мне кажется.
В самой Финляндии, кстати, эту войну называют не гражданской, а освободительной. Но и тут тоже не сходится. Были, конечно, рьяные революционеры-интернационалисты вроде Свешникова, но большинство армии, как я понимаю, воевать не желало совершенно, тем более, в чужой стране, непонятно за что. Крепость ликвидировалась, имущество вывозилось, армия демобилизовывалась.
Надо называть вещи своими именами, тогда и бредовая идея установки памятника Маннергейму в Петербурге не найдет сторонников в России.
0 x
Александр

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср апр 28, 2010 3:09 pm

Только что позвонили из Выборгской администрации, по поводу ответа на мое письмо. Проявили заинтересованность в вопросе установки памятника, но сказали что нужна историческая проработка и самое главное обсуждение в СМИ. Типа по политическим мотивам мы не можем инициировать обсуждение. А затем они подключатся. Так что давайте искать, у кого есть знакомый корреспондент в Выборгской газете?
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Ср апр 28, 2010 4:51 pm

В СпБ в гостинице , не знаю какой , установлен бюст ( памятник ) М. , а также памятник маршалу установлен п Петрозаводске. :(
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Ср апр 28, 2010 5:40 pm

Гостиница - частная территория.

Тойво - чуть выше есть ссылочки на газеты. Туда и надо в первую очередь.
0 x
Александр

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Ср апр 28, 2010 6:27 pm

Наиболее действенное мероприятие в этих вопросах-это сбор подписей , чем больше ,тем лучше. Все в конце концов , кончится деньгами . Мы заплатим за каждого катынского офицера и за смоленского президента , также как заплатили(нам? , им? ) за " Курск ". Заплатит ли Польша за Выборгских офицеров ? :?:
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср апр 28, 2010 7:50 pm

Виктор Сергеевич писал(а):В СпБ в гостинице , не знаю какой , установлен бюст ( памятник ) М. , а также памятник маршалу установлен п Петрозаводске. :(


А причем тут памятник Маннергейму? Мы про памятник расстрелянных Маннергеймом. Кстати памятник маршалу в Петрозаводске не поставили. Как то не к делу бы он там смотрелся, ведь именно по приказу Маннергейма в 1941 русских людей финны бросили в концлагеря, умертвив там процентов 30. Мой отец был в петрозаводском концлагере №5 , поэтому знаю что там происходило не по книжкам.
0 x


Вернуться в «Выборгская крепость»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость