Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Сб июн 12, 2010 12:10 am

0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт июн 15, 2010 6:27 pm

Обещал во вторник поэтому выложил у себя на страничке http://petrredsea.livejournal.com/ ,хотя и не доработанные, материалы. Ну да ладно, позже отредактирую. Главное что теперь есть список командного состава польского батальона.
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Вт июн 15, 2010 7:08 pm

А звания почему не указаны, они польские или царские ?
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Вт июн 15, 2010 7:49 pm

Ключевое слово - рапорт.
Рапорт подает подчиненный начальнику.
0 x
Александр

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Вт июн 15, 2010 10:49 pm

Тойво!
Вот Вам подарочек:
"О польской вооруженной силе в России
за время с 1 июня 1913 г. по 1 июня 1918 года. "
(Историческая справка).
http://www.grwar.ru/library/Mil-Collect-IV/MCIV_08.html
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Ср июн 16, 2010 12:51 pm

А были ли в В. другие польские части ? Если не было , то всего 14 чел. из них на офицерских должностях 4 ( четверо ), кроме них помощники-10 , по нашему заместители , их должности могли исполнять как рядовые так и сержанты ( прапорщики). Если был рапорт , то они исполняли приказы и были на довольствии, но все это лишь до демобилизации.После этого приказы не исполнялись , с довольствия снимались -таковы законы в любой армии , могли конечно выдать выходное пособие .Оружие не отбиралось и из казарм не изгоняли. По всей вероятности поляки держали нейтралитет , в боях не участвовали ,но этого не знали белофинны. Кстати, факт гибели поляков(конкретных лиц) ничем не подтвержден и они считаются без вести пропавшими. Хотелось бы узнать национальность Тойво - не эстонец ли он?

МОДЕРАТОРСКОЕ:

Последний вопрос Виктора Сергеевича противоречит как законодательству РФ, гарантирующему право граждан на неприкосновенность частной жизни и неразглашение персональных данных, так и правилу ведения дискуссий в части запрета перехода на личность. Соблаговолите оценивать и обсуждать аргументы, а не личность участника. С вопросами, касающимися личности участника, буде таковые у кого возникнут, пожалуйте в "личку".
В дальнейшем подобные вопросы будут удаляться без предупреждения.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср июн 16, 2010 3:56 pm

Александр Павлов писал(а):Ключевое слово - рапорт.
Рапорт подает подчиненный начальнику.


Как раз слово - рапорт не ключевое, командир полка "Нормандия Неман" подавал рапорт командиру дивизии регулярно, но при этом французским офицером быть не перестал. Ключевое тут совсем другое, а именно то что в русской армии командование частей и подразделений назначалось вышестоящим командованием, в случае с поляками их никто не назначал, ни комендант Выборгской Крепости, ни командир 42-го корпуса.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср июн 16, 2010 3:58 pm

AILI писал(а):Тойво!
Вот Вам подарочек:


Опоздали вы с подарочком, уже давно прочитан. Так что оставьте себе
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср июн 16, 2010 4:01 pm

Виктор Сергеевич писал(а):А звания почему не указаны, они польские или царские ?


Звания в рапорте не указаны, так что не могу вам ничего сказать по этому поводу. В пятницу опять поеду в архив постараюсь найти документы по полякам за январь-апрель 1918, может тогда смогу вам ответить
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 23394
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Ср июн 16, 2010 4:06 pm

Тойво писал(а):
AILI писал(а):Тойво!
Вот Вам подарочек:


Опоздали вы с подарочком, уже давно прочитан. Так что оставьте себе


Тойво, ну что же Вы такой резкий? Вы хотите к истине приблизиться или любыми путями доказать свою точку зрения? Вроде бы уже пошли по разумному пути - поиск и публикация архивных материалов, статей. Будет больше первичной информации, будет легче сделать правильные выводы. И даже если Вы уже и читали какой-то материал, то в такой форме реагировать, на мой взгляд, не стоит.
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Ср июн 16, 2010 5:00 pm

Извините , находился под впечатлением публикации в КП. Мне , что то не верится , что бы за 90 с лишним лет не смогли разобраться с этим вопросом . Либо , там все ясно и без изысканий , либо тема надуманная , никому и в голову не пришла такая мысль. Факт геноцида ( резни , погрома и пр.) подтверждается , а вот кто пострадал ? Скорее всего , те , кто воевал с белофиннами и не факт , что выборгские военные поляки , а другие , входящие в Красную гвардию и жившие вне В. Но тогда они красногвардейцы из демобилизованых царских войск польского происхождения как БЫВШИЕ офицеры и солдаты.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср июн 16, 2010 5:02 pm

Виктор Сергеевич писал(а):А были ли в В. другие польские части ?


Пока не знаю, нужно найти информацию по польскому военному комитету в Выборге. Сеть таких комитетов и вербовочных пунктов была по всей России. Тогда будет понятно были ли другие части, у меня данных на сегодняшний день нет. Только по 1-му Польскому батальону в Финляндии. Хотя если он был первым, то логично предположить, что был и второй как минимум. Хотя он мог быть и в Гельсенфорсе.


Виктор Сергеевич писал(а): Если не было , то всего 14 чел. из них на офицерских должностях 4 ( четверо ), кроме них помощники-10 , по нашему заместители , их должности могли исполнять как рядовые так и сержанты ( прапорщики).


Могли исполнять, а могли исполнять и офицеры солдатские должности, у белых русских часто практиковалось. Могли так же назначить в последующем командиров взводов - офицеров. Тогда список офицеров мог увеличится на 12 человек и в общей сложности составить 27 человек. Исходя из того, что финны прикончили 22 поляка, то как раз почти всех польских офицеров и расстреляли.

Виктор Сергеевич писал(а):Если был рапорт , то они исполняли приказы и были на довольствии, но все это лишь до демобилизации.После этого приказы не исполнялись , с довольствия снимались -таковы законы в любой армии ,


В любой, но только не в польской. 1-й Польский корпус, впрочем как и все остальные не подчинился приказу большевиков о демобилизации. Не говоря уже о Польской Сибирской дивизии которая перешла к Колчаку, а после морем добралась до Польши и уже в 1920 воевала с большевиками в составе польской армии, причем под таким же названием -Польская Сибирская дивизия.

могли конечно выдать выходное пособие .Оружие не отбиралось и из казарм не изгоняли.

Виктор Сергеевич писал(а):По всей вероятности поляки держали нейтралитет , в боях не участвовали ,но этого не знали белофинны.


И немцы знали, и финны знали что польские войска на территории России и Финляндии в частности, присутствуют. Я уже приводил цитату из текста договора о перемирии в Брест Литовске, где указывается на польские войска. А по поводу территории Финляндии пишет Маннергейм в своих мемуарах на стр. 93 : "..Украинцы и поляки освобождались немедленно. Все русские офицеры, за исключением тех, которые находились под арестом, имели право снимать частные квартиры."

Понятное дело, что Маннергейм вернулся с фронта и прекрасно знал о формировании польской армии в том числе на территории Финляндии, вот только как всегда приверает по поводу "освобождались". Ну понятное дело, не напишет же он что русские и поляки получали билет в никуда.

Виктор Сергеевич писал(а):Кстати, факт гибели поляков(конкретных лиц) ничем не подтвержден и они считаются без вести пропавшими.


Откуда у вас сведения о том, что они считаются без вести пропавшими? Подтвердить факт гибели можно при работе в архивах. Кроме списка поляков я нашел в архиве дело которое называется: "Дело о расстреле войсками белой гвардии подпоручика Кирилина." Фонд 1350, опись 1, дело 187, листы с 1 по 9. Выложу его так же у себя на страничке в ЖЖ. Так что в архивах найдется все нужно только время и желание.

Виктор Сергеевич писал(а):Хотелось бы узнать национальность Тойво - не эстонец ли он?


Если вам очень интересно скажу при личной встрече
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Ср июн 16, 2010 5:15 pm

abravo писал(а):Тойво, ну что же Вы такой резкий? Вы хотите к истине приблизиться или любыми путями доказать свою точку зрения? Вроде бы уже пошли по разумному пути - поиск и публикация архивных материалов, статей. Будет больше первичной информации, будет легче сделать правильные выводы. И даже если Вы уже и читали какой-то материал, то в такой форме реагировать, на мой взгляд, не стоит.



Я ответил в тоне поста ко мне адресованного, если вы посмотрите он начинался так:

"Тойво!
Вот Вам подарочек:"

Так же если вы заметили, я последнее время стараюсь вообще не отвечать на колкости AILI. Понимаю, что ей, монополизировавшей право говорить от лица всех жителей Выборга, тяжело от мысли, что я занимаюсь этой темой самостоятельно. Поэтому и стараюсь сдерживать себя, хотя это мне и не просто. Сожалею, что от этого невольно могли пострадать админы и участники форума. Больше я не буду таким резким.

abravo писал(а): Вы хотите к истине приблизиться


Я очень этого хочу, иначе зачем бы мне было открывать эту тему, надеюсь, что и все остальные хотят этого, же приблизится к истине, а не любыми путями доказать свою точку зрения
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Ср июн 16, 2010 11:28 pm

Тойво!
Приношу Вам свои извинения, если мои слова: " Вот Вам подарочек..." показались Вам обидными...
Но Ваше утверждение, что в Выборге были массовые расстрелы польских офицеров все-таки не соответствует действительности. Однако ни кто не спорит, что среди расстрелянных были поляки...
Если Вы обновите в памяти, имеющийся в нашем с Вами распоряжении список расстрелянных, то Вы вспомните, что в нем есть имя командира выборгского крепостного артиллерийского полка подполковника Михаила Тимофеевича Софийского. Его фамилия позволяет предположить, что у него были польские корни, а может он был даже чистокровным поляком, но он был офицером русской армии...
Мое историческое образование и некоторый исследовательский опыт подсказывают мне, что Вы тратите силы и время на доказывание каких-то второстепенных вопросов... Но на то воля Ваша...
А относительно того, что я узурпировала право говорить от имени жителей Выборга, тут Вы неправы ...
Я советуюсь с заинтересованными в этом вопросе людьми, поэтому, убрав заглавные буковки, приведу здесь библейскую истину:
"Говорящий сам от себя ищет славы себе; а кто ищет славы пославшему его, тот истинен, и нет неправды в нем."
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт июн 17, 2010 9:19 am

AILI писал(а):Тойво!
Приношу Вам свои извинения, если мои слова: " Вот Вам подарочек..." показались Вам обидными...


Принимаю Ваши извинения


AILI писал(а):Но Ваше утверждение, что в Выборге были массовые расстрелы польских офицеров все-таки не соответствует действительности. Однако ни кто не спорит, что среди расстрелянных были поляки...


У меня нет сведений, что на 29 апреля 1918 года, кроме польских военнослужащих 1-го Польского батальона в Финляндии в Выборге были еще поляки подлежащие расстрелу. Если таковые есть у Вас, то с удовольствием выслушаю ваши данные


AILI писал(а):Если Вы обновите в памяти, имеющийся в нашем с Вами распоряжении список расстрелянных, то Вы вспомните, что в нем есть имя командира выборгского крепостного артиллерийского полка подполковника Михаила Тимофеевича Софийского. Его фамилия позволяет предположить, что у него были польские корни, а может он был даже чистокровным поляком, но он был офицером русской армии...


Подполковник Софийский остался в русской армии, я его не причисляю к польским офицерам каковыми были офицеры вступавшие в формирующуюся польскую армию.


AILI писал(а):Мое историческое образование и некоторый исследовательский опыт подсказывают мне, что Вы тратите силы и время на доказывание каких-то второстепенных вопросов... Но на то воля Ваша...


Да, воля моя.


AILI писал(а):А относительно того, что я узурпировала право говорить от имени жителей Выборга, тут Вы неправы ...
Я советуюсь с заинтересованными в этом вопросе людьми,


Очень хорошо, значит я действительно был не прав.


AILI писал(а):поэтому, убрав заглавные буковки, приведу здесь библейскую истину:
"Говорящий сам от себя ищет славы себе; а кто ищет славы пославшему его, тот истинен, и нет неправды в нем."


Я принял близко к сердцу историю про дочь капитана Катанского, рассказанную мне Зиноидой Анатольевной Новоселовой. Свидетель тех событий, она всю жизнь добивалась от советских властей увековечить память офицеров расстрелянных финнами. Но к сожелению умерла так и не добившись ничего. Я в некотором роде считаю ее той кто направляет мои усилия, а вот славы я не ищу вовсе
0 x


Вернуться в «Выборгская крепость»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя