Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Аватара пользователя
vad
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 1:37 pm
Откуда: Выборг

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение vad » Чт май 06, 2010 8:58 am

А что значит исторически корректный? Т.е. о каких-то событиях надо написать, а о чем-то лучше промолчать? Формулировка должна быть краткой, точной и по возможности не затрагивающей национальных чувст граждан.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24537
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт май 06, 2010 9:38 am

Для начала обсуждения могут предложить такой вариант:

"На этом месте в апреле 1918 года проводились массовые расстрелы русских офицеров Выборгской крепости и русскоязычных жителей Выборга. Вечная им память!"

"На этом месте.." - чтобы было понятно, почему памятный знак именно здесь. "Русские офицеры" - предполагается офицеры русской армии. Слово "русскоязычные" мне не нравится, но чем его заменить пока не придумал.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Чт май 06, 2010 10:01 am

"Пролили кровь их как воду ... и некому было похоронить их..." Пс.78

На этом месте в апреле-мае 1918 года победившие в Гражданской войне "белые финны" устроили массовые расстрелы мирных жителей и офицеров по этническому принципу.


Формулировка мне не нравится. Длинно и косно ... так только, для затравки. Чтобы было что критиковать. А критиковать надо.
Надо четко и корректно сформулировать следующее:
1. Кого расстреливали;
2. Кто расстреливал;
3. За что расстреливали.

Кстати, Алла, а цифру безвинно убиенных можете дать?

Еще вариант:

"Пролили кровь их как воду ... и некому было похоронить их..." Пс.78

Памяти мирных жителей и офицеров, безвинно убиенных по этническому принципу в мае 1918 года победившими в Гражданской войне "белыми финнами".
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24537
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт май 06, 2010 12:51 pm

Александр Павлов писал(а):"Пролили кровь их как воду ... и некому было похоронить их..." Пс.78

На этом месте в апреле-мае 1918 года победившие в Гражданской войне "белые финны" устроили массовые расстрелы мирных жителей и офицеров по этническому принципу.


Формулировка мне не нравится. Длинно и косно ... так только, для затравки. Чтобы было что критиковать. А критиковать надо.
Надо четко и корректно сформулировать следующее:
1. Кого расстреливали;
2. Кто расстреливал;
3. За что расстреливали.

Кстати, Алла, а цифру безвинно убиенных можете дать?

Еще вариант:

"Пролили кровь их как воду ... и некому было похоронить их..." Пс.78

Памяти мирных жителей и офицеров, безвинно убиенных по этническому принципу в мае 1918 года победившими в Гражданской войне "белыми финнами".
Мне не нравятся "белые финны". Потому, что большинству будет это непонятно или будет пересечение с пресловутыми "белофиннами", с которыми, согласно пропаганде, мы воевали во время Зимней войны. В результате в голове у многих останутся просто финны, чего не хотелось бы.
0 x

Аватара пользователя
Александр Павлов
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2003 10:28 am
Откуда: СПб

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Александр Павлов » Чт май 06, 2010 1:04 pm

Да, тут есть закавыка.

С одной стороны, расстреливали именно финны и именно белые. До революции был более корректный термин "финляндцы", определявший государственную принадлежность, но не акцентировавший внимание на принадлежности этнической. Сейчас оно не будет понято. С другой ... термин "белофинны" в общественном сознании изрядно скомпрометирован коммунистической пропагандой.
Написать "солдаты Восточной армии" - тоже непонятно большинству, что за армия такая.
Может быть, "солдаты армии Маннергейма"? А были ли они солдатами юридически?

Так кто расстреливал-то? Какие варианты?
В результате в голове у многих останутся просто финны, чего не хотелось бы.
Не просто финны, а "белые финны". И это правда.
0 x
Александр

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24537
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Чт май 06, 2010 1:19 pm

Александр Павлов писал(а):Да, тут есть закавыка.

С одной стороны, расстреливали именно финны и именно белые. До революции был более корректный термин "финляндцы", определявший государственную принадлежность, но не акцентировавший внимание на принадлежности этнической. Сейчас оно не будет понято. С другой ... термин "белофинны" в общественном сознании изрядно скомпрометирован коммунистической пропагандой.
Написать "солдаты Восточной армии" - тоже непонятно большинству, что за армия такая.
Может быть, "солдаты армии Маннергейма"? А были ли они солдатами юридически?

Так кто расстреливал-то? Какие варианты?
В результате в голове у многих останутся просто финны, чего не хотелось бы.
Не просто финны, а "белые финны". И это правда.
Я же не сказал, что это неправда. Термин "белофинн" был искажен во время и после Зимней войны, о чем ты тоже написал. Поэтому в такой формулировке это приведет к путанице и непониманию. Надо думать, конечно. Я тоже еще подумаю. Можно как-то с Гражданской войной четче связать.
0 x

Аватара пользователя
vad
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 1:37 pm
Откуда: Выборг

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение vad » Чт май 06, 2010 2:44 pm

:oops:
ПАМЯТИ ЖЕРТВ БЕЛОГО ТЕРРОРА.
Место расстрела русских офицеров и мирных жителей Выборга, финскими белогвардейцами 29.04.1918 г..
...................................................................................................................................
И кстати, место расстрела точно определено? По идее на камнях должны остаться следы от пуль.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт май 06, 2010 5:30 pm

vad писал(а)::oops:
ПАМЯТИ ЖЕРТВ БЕЛОГО ТЕРРОРА.
Место расстрела русских офицеров и мирных жителей Выборга, финскими белогвардейцами 29.04.1918 г..
...................................................................................................................................
И кстати, место расстрела точно определено? По идее на камнях должны остаться следы от пуль.
Нет белый террор не подойдет, так как офицеры так же были белые, только русские белые. Расстреливали именно солдаты армии Маннергейма. И почему про поляков не говорите?
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Чт май 06, 2010 5:31 pm

Тут статья про эти события, тут есть и про 22 польских гражданина, правда без ссылки на то что они были офицерыhttp://vkontakte.ru/topic-281469_22092654?offset=last#scroll
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Чт май 06, 2010 6:30 pm

Кстати, Алла, а цифру безвинно убиенных можете дать?

Из статьи Зинаиды Анатольевны Новосёловой.
"Точное количество людей, расстрелянных в Выборге в период белого террора, неизвестно. Исследователи и участники событий называют цифру от 3 до 5 тысяч человек, из них около 1 тысячи — гражданские лица: русские, поляки, евреи, а также русские офицеры и солдаты, в основном, уже демобилизованные"
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Чт май 06, 2010 6:34 pm

Тойво писал(а):Тут статья про эти события, тут есть и про 22 польских гражданина, правда без ссылки на то что они были офицерыhttp://vkontakte.ru/topic-281469_22092654?offset=last#scroll
По этой ссылке размещена статья З.А. НОВОСЁЛОВОЙ, опубликованная в журнале "Балтийский щит"


Там написано ПОЛЬСКИЕ ЖИТЕЛИ (имеются ввиду жители Выборга- поляки по национальности)
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Чт май 06, 2010 6:52 pm

И кстати, место расстрела точно определено? По идее на камнях должны остаться следы от пуль.[/quote]



В городе расстреливали во многих местах, но место массовых расстрелов это Аннинские укрепления.

Есть финский документальный фильм "Tie tutemattomaan" о события 1918 в Выборге; жутковато-познавательный...
У меня он есть, но с плохим звуком, я могла бы его выложить где-нибудь, если б умела:)
Так в нем все время показывают стену справой стороны от ворот
А идея о следах от пуль на камнях интересная, надо пойти исследовать стены в Аннинских с этой точки зрения...
0 x

Аватара пользователя
vad
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 1:37 pm
Откуда: Выборг

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение vad » Чт май 06, 2010 7:08 pm

Тойво
Еслиб русские офицеры были белые (финские белые), по идее они должны были брать город.
AILI
Да, следы, пули, гильзы, все это должно сохраниться. Организуйте бумажку для мундиров, поищем.
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Чт май 06, 2010 7:27 pm

AILI
Да, следы, пули, гильзы, все это должно сохраниться. Организуйте бумажку для мундиров, поищем.[/quote]



Очень интересное предложение...
Хотела бы обсуждать его здесь
http://vkontakte.ru/id5844668
Это моя личка.
Извините, мне так удобней....
0 x

Аватара пользователя
Axel
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:24 am
Откуда: Выборг (Спб)
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Axel » Чт май 06, 2010 7:31 pm

А нужна ли надпись в принципе?!
Это тот самый случай, когда минимализм в искусстве является наиболее разумным выходом :wink
0 x
Понять явление научно, значить объяснить его исторически (В. И. Ленин)

Ответить