Памятник русским и польским офицерам

Форум посвящен истории Выборгской Крепости. Обсуждение других вопросов допускается только в силу их связи с основной тематикой форума.

Модератор: Александр Павлов

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2655
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение автодоктор » Пн июн 07, 2010 12:15 pm

Виктор Сергеевич писал(а): В своей книге вы должны отметить поведение царских войск перед признанием независимости Ф. и вероятно активными исполнителями был польский батальон .
Я так понимаю, что речь об этой книге и в ней вроде как есть глава о событиях Выборге.

Изображение

Сам не читал, но даже если среди расстрелянных и были поляки, то их было ничтожно мало по сравнению с остальными и называть это "Выборгской Катынью" не корректно. Почему не "Выборгский холокост", например или "голодомор"? Перспективы открываются космические, по части приглашения президентов.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пн июн 07, 2010 4:25 pm

Виктор Сергеевич писал(а): Но это все высшие материи , которые были неизвестны финнам в Выборге.
Это вообще загадка, что им было известно. Есть информация о том, что часть во всяком случае, расстрелов была произведена по спискам которые маннергеймовцам предоставили финны бывшие в Выборге при красных.

Виктор Сергеевич писал(а):В своей книге вы должны отметить поведение царских войск перед признанием независимости Ф.
перед признанием независимости царя у власти уже как с марта 1917 не было

Виктор Сергеевич писал(а):и вероятно активными исполнителями был польский батальон .
чего исполнителями?
Виктор Сергеевич писал(а):После этого последовала демобилизация , русские уходили в Россию , а полякам как выяснилось уходить было некуда и будучи союзниками Германии, они решили остаться , финнам это не понравилось и поляки ,тем самым ,спровоцировали погром в котором пострадали невинные.
однако
Виктор Сергеевич писал(а):Да это был погром , а не геноцид , где нет вины погибших. В восторге от проницательности СИСАДМИНа, давшего оценку этого материала.
Почему же не геноцид?

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
* принудительной передачи детей;
* предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пн июн 07, 2010 4:29 pm

автодоктор писал(а):
Сам не читал, но даже если среди расстрелянных и были поляки, то их было ничтожно мало по сравнению с остальными и называть это "Выборгской Катынью" не корректно. Почему не "Выборгский холокост", например или "голодомор"? Перспективы открываются космические, по части приглашения президентов.
Очень даже корректно ибо "Катынь" уже стало понятием нарицательным как место расстрелов невинных людей без суда и следствия.
0 x

Аватара пользователя
mbravo
Сообщения: 813
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 2:32 pm
Защита от спама: Нет
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение mbravo » Пн июн 07, 2010 4:36 pm

Тойво писал(а):
автодоктор писал(а):
Сам не читал, но даже если среди расстрелянных и были поляки, то их было ничтожно мало по сравнению с остальными и называть это "Выборгской Катынью" не корректно. Почему не "Выборгский холокост", например или "голодомор"? Перспективы открываются космические, по части приглашения президентов.
Очень даже корректно ибо "Катынь" уже стало понятием нарицательным как место расстрелов невинных людей без суда и следствия.
между "некоторым лицам хотелось бы, чтобы оно стало" и "стало" существует огромная разница (пользоваться поисковиками я умею)
Тойво писал(а):Есть информация о том, что часть во всяком случае, расстрелов была произведена по спискам
Если у вас есть информация - предоставьте, пожалуйста, и атрибутируйте. Если же "якобы есть информация", то не могли бы вы воздержаться от такой аргументации здесь? Заранее признателен.
0 x
/\/\ike

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Пн июн 07, 2010 5:29 pm

Вопрос тут был кому присягали поляки. Если даже не брать поляков присягнувших Регентскому Совету, то польская дивизия Юго-Западного фронта присягала текстом специально разработанным:


"Когда Временное правительство распорядилось принести новую присягу на верность революции, уланы сперва отказались. Но поскольку присягать все же было необходимо, подротмистр Жолкевский отправился к начальнику гарнизона и добился разрешения принести присягу в собственной редакции. Эту присягу разработала группа офицеров под руководством Жолкевского. Точный текст ее до нас не дошел. Известно, что уланы присягнули драться до конца за свободу, независимость и объединение Польши и обязались сотрудничать с Россией постольку, поскольку это не будет противоречить польским национальным интересам. Присягу принесли 25 марта 1917 года."

http://www.awardrp.com/info1.htm
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2655
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение автодоктор » Пн июн 07, 2010 6:49 pm

Чем больше пытаюсь разобраться в этом вопросе, тем больше он напоминает мне анекдот о памятнике неизвестному солдату Рабиновичу, о котором известно всё, за исключением того, был он солдатом или нет.
То, что этнические поляки были в составе Русской армии, это понятно. Не понятно, с какого момента и на каком основании они стали польскими. Для этого надо как минимум, принести присягу. Но кому они её принесли и когда, остаётся загадкой. Также непонятно, что армия чужого государства делала в Выборге. До распада СССР, в Советской армии служили Украинцы, Эстонцы, Латыши и пр., но с образованием Украины, Эстонии, Латвии, они не стали автоматически ни Эстонскими, ни Украинскими офицерами, а подавляющее большинство не стало ими и по сей день. Кстати, гражданами России они тоже автоматически быть не перестали.
Неизвестно также, когда официально начала своё существование Польская армия. Формулировки типа "Указом польского правителя («временного начальника государства») Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки." , похоже скорее на филькину грамоту, да и дата не в пользу Выборгских поляков.
Как уже говорил Александр Павлов, необходима историческая справка с источниками. А её, как я понимаю, нет. Фраза "зачем доказывать очевидные вещи" таковой не является. Доказывать всё равно придётся, если не нам, то администрации Выборга. Так что лучше потренироваться здесь.
0 x

AILI
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2010 5:34 pm
Защита от спама: Нет

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение AILI » Вт июн 08, 2010 7:37 am

Я думаю, что в администрации Выборга этот вопрос ни кого не занимает, а ТОйво ни какого отношения к нашей администрации, да вообще к Выборгу- не имеет...

Я думаю, что все наши хлопоты по установке памятного знака завершаться к апрелю будущего года.
Извините, занятость у меня сейчас очень большая и все разное...
Вот в выходные прошел семинар по археологии, очень интересно было, даже сами не ожидали...
Кто не приехал-тот должен сожалеть :(
Как только будет, что новое по теме, я обязательно сообщу здесь...
У меня есть в Лаппеенранта координаты человека (финн русского происхождения), который пишет научную работу на основе финских источников о событиях 1918 года в Финляндии, хочу летом выбраться -повстречаться с ним...
Координаты его здесь не напишу по понятным причинам...
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Вт июн 08, 2010 9:52 am

А был ли в то время посол Польши в Финляндии и польский консул в Выборге ? Было ли обоюдное признание государств П. и Ф. ? И что это за списки Маннергейна , что они перед акцией рисовали кресты на домах? Заранее благодарю.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт июн 08, 2010 10:35 am

автодоктор писал(а):Чем больше пытаюсь разобраться в этом вопросе, .
Если пытаетесь, разберетесь
автодоктор писал(а): То, что этнические поляки были в составе Русской армии, это понятно. Не понятно, с какого момента и на каком основании они стали польскими. .
Тут нужно различать поляки в составе Русской армии, в том смысле что они служили наравне с русскими в одних частях, и польские национальные формирования. Это были части и соединения именно польские и с момента формирования они считались польскими.
автодоктор писал(а): До распада СССР, в Советской армии служили Украинцы, Эстонцы, Латыши и пр., но с образованием Украины, Эстонии, Латвии, они не стали автоматически ни Эстонскими, ни Украинскими офицерами, а подавляющее большинство не стало ими и по сей день. .
Да служили, у нас замкомандира полка был татарин, а гсмщик немец, Шмидт. Но тут есть существенное различие, в Советской армии не было национальных формирований. Исключение составляет ВОВ. Так полк французский «Нормандия-Неман» сражался под своим знаменем и французы таковыми и оставались. Как и поляки 1-й и 2-й польских армий в составе РККА с 1943 по 1945 гг, были поляками, а не россиянами. Тоже самое и в 1-й, 2-й, 3-й, 4-й польские полки были польскими, даже знамя у них было с одноглавым польским орлом, а не двухглавым российским.


автодоктор писал(а): Фраза "зачем доказывать очевидные вещи" таковой не является. Доказывать всё равно придётся, если не нам, то администрации Выборга. Так что лучше потренироваться здесь.
А вот с этим думаю, проблем не будет. Кого администрация подтянет для проверки исторического обоснования? Правильно сотрудников Выборгского замка. А они еще с советских времен разрабатывают эту тему и осведомлены о поляках лучше нас с вами.
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт июн 08, 2010 10:49 am

AILI писал(а):Я думаю, что в администрации Выборга этот вопрос ни кого не занимает, а ТОйво ни какого отношения к нашей администрации, да вообще к Выборгу- не имеет...
Думать у нас никому не запрещено, думайте, думайте, думайте.
0 x

Аватара пользователя
abravo
Site Admin
Сообщения: 24299
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2003 12:35 pm
Откуда: Зеленогорск/Terijoki
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение abravo » Вт июн 08, 2010 10:52 am

Тойво писал(а): А вот с этим думаю, проблем не будет. Кого администрация подтянет для проверки исторического обоснования? Правильно сотрудников Выборгского замка. А они еще с советских времен разрабатывают эту тему и осведомлены о поляках лучше нас с вами.
"Думать у нас никому не запрещено, думайте, думайте, думайте." (с) Тойво
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт июн 08, 2010 10:58 am

Виктор Сергеевич писал(а):А был ли в то время посол Польши в Финляндии и польский консул в Выборге ? Было ли обоюдное признание государств П. и Ф. ?
Вопрос интересный, нужно проработать
Виктор Сергеевич писал(а): И что это за списки Маннергейна , что они перед акцией рисовали кресты на домах? Заранее благодарю.
Кресты на домах, это вы с варфоломе́евской ночью, массовой резней гугенотов во Франции, перепутали. В Выборге было все цивилизовано, финские домовладельцы предоставили маннергеймовцам списки русских офицеров для отправки на тот свет
0 x

Тойво
Сообщения: 159
Зарегистрирован: Вс фев 08, 2009 9:02 pm

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Тойво » Вт июн 08, 2010 11:01 am

abravo писал(а):
"Думать у нас никому не запрещено, думайте, думайте, думайте." (с) Тойво
Я думал вы ответите нам мои к вам вопросы, но так и не дождался.
0 x

Аватара пользователя
автодоктор
Сообщения: 2655
Зарегистрирован: Чт янв 12, 2006 5:14 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение автодоктор » Вт июн 08, 2010 11:08 am

Тойво, объясните тогда такую неувязочку.
Там же: «11.03.1918 на заседании ЧИК выборгского совета с.и.р. депутатов представителями батальона было сделано заявление «о предоставлении им права остаться в г. Выборге, так как у них солдаты всех уволенных возрастов в виду того, что местности всех данных солдат заняты неприятелем»
Если это были военнослужащие Русской армии, то всё понятно. У них не было никакого желания воевать ни за какую мифическую Польшу и они предпочли остаться в России.
Если же это были военнослужащие Польской армии, которые, по вашим словам приняли присягу с обещанием "драться до конца за свободу, независимость и объединение Польши", то это дезертиры, а не польские офицеры.
0 x

Виктор Сергеевич
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:08 am

Re: Памятник русским и польским офицерам

Сообщение Виктор Сергеевич » Вт июн 08, 2010 11:46 am

Позвольте полюбопытствовать , когда г. Тойво вместе с сотрудниками музея был на приеме у главы администрации в последний раз?Если , он только собирается , то ему надо учесть , что после известных событий , сочетание" польские " и " офицеры " вводит чиновников в ступор и грозит им немалыми хлопотами в будущем . Если даже пройдет редакция с П. О. , то это проблема выйдет на международный уровень , а реакция польского правительства непредсказуема . И что бы предвосхитить события , чиновникам придется реанимировать военный аэродром Выборга в Мерийоках или в Селезневке , а это повлечет законный интерес Ф. Затем последует устройтсво мемориала и визит 3 (трех )президентов , которое РФ не сможет обеспечить , в дальнейшем последуют регулярные визиты президента Польши , поскольку выберут брата- близнеца , который обожает разыгрывать "русскую карту." Им ( чиновникам ) это надо?
0 x

Ответить